ТОХА > Да здесь я смотрю многие
игнорируют посты Бывает просто нечего сказать, это не
значит, что пост игнорируется. >какие ощущения вы
испытали когда вдруг в упражнении 18 Я 18 еще не
проходил, но где-то мне попадались ноты, выходящие за пределы.
Я немного удивился новой ноте, но сразу распознал, потому что
мой слух основывается не только на методике Бережанского?
>Да и про контроль себя с помощью тюнера никто
не высказался. Я просто не понял идеи - что
контролировать тюнером? 21 я не трогал, а так и без тюнера
можно обойтись.
> Вероятно, когда я отгадывал
только в одной октаве я пользовался ОС, хотя сам об этом не
подозревал. Странно, что не подозревал. А чем же Вы
еще пользовались, если не ОС? Сообщу новость, которая,
наверное, покажется неприятной - угадывая и в разных
октавах, не только в одной, Вы все так же пользуетесь ОС. АС у
Вас(и у меня) пока нет и неизвестно будет ли.
>
Насчет результата 0 ошибок. В данном случае что понимать под
словом ошибка...
За ошибку я здесь принимаю именно
то, что считает ошибкой прога. Немного опазадал - ошибка.
Промахнулся мимо кнопки - ошибка. Не надо было суетиться. То
что понял задним числом - не считается. По все строгости
так сказать. При определенном состоянии и на определенной
освоенной скорости - 0 ошибок вполне нормально и стабильно
можно делать. Если речь не идет о скоростях более 120, где в
силу вступает уже способность быстро нажимать на
кнопки.
> Сергей, ну ведь я Вам тоже задавал
вопрос, который Вы проигнорировали. Не могли бы Вы
напомнить вопрос? Обычно я на все Ваши вопросы
отвечал...
>Представьте человека 22 лет от роду,
который не знает вообще ни одной буквы, как Вы будете ему
объяснять свой навык беглого чтения??? Аналогия мне
кажется совсем некорректной. Даже не совсем понятно, что Вы
хотели сказать этой аналогией. Но в любом случае АС это не
чтение, а слышание и распознавание. Если человек в 22 года не
слышит и не понимает слов - то вряд ли получится его научить.
Так что прогноз неутешительный Может я просто не догнал Вашу
мысль...
> тут самое главное чего добиваться при
тестировании, если делать упор на скорость распознания, то
можно много ошибок наделать, а если не думать о скорости
вообще, только о безошибочности, то на темпе 90 в принципе
могу.
Тут опять непонятно - если распознание
делается в "ТЕМПЕ", то зачем думать о скорости? О какой такой
скорости речь, если скорость уже в принципе задана темпом
подачи стимулов. Ну, плюс-минус в коридоре между нотами -
это не имеет особого значения. А методика Бережанского не
учитывает эти колебания изначально. Главное назвать все ноты в
заданном темпе - а насколько быстро ты ответил межу нотами не
так важно - сегодня медленно, а завтра это будет намного
быстрее. ======================================
А
вот точность и стабильность крайне
важна! ====================================== Поэтому
лучше 0 ошибок в 90, а затем в 91 и тд, чем сразу 120 -
непопадалово через одну и только задним умом - "а это была
б...Ля!". ======
> А, по-моему, ИСТИННАЯ,
РАБОТАЮЩАЯ метода в рекламе и восторгах не
нуждается. А как Вы определяете какая "истинная и
работающая, а какая нет?
> Ну так ведь Иван,
который уехал на дачу, и скоторым Вы, Сергей, так мило
препирались, уже обладает АС. Нет у него никакого АС -
Вас ввели в заблуждение.
> а кто уже добился развития у себя
АС по методике Бережанского Здесь пока никто. Но сроки
еще не вышли. Еще даже никто здесь не прошел всю методику
полностью.
> Да здесь я смотрю многие
игнорируют посты Я читаю все
подряд.
>Да и про контроль себя с помощью тюнера
никто не высказался. Мне стыдно, но я никогда не
видел тюнер и просто не знаю зачем он и как выглядит. У меня
дома в компьютере стоит TV-тюнер и я могу также как Сергей
смотреть телевизор и заниматься слухом одновременно, как бы не
было это противно нашим "тройняшкам".
>угадывая
и в разных октавах, не только в одной, Вы все так же
пользуетесь ОС. АС у Вас(и у меня) пока нет и неизвестно будет
ли. Интересно, а угадать первую ноту с утра тоже
входит в функцию ОС, или угадать ноту сразу после
прослушивания музыки в бог знает какой тональности, но не в до
мажоре, тоже функция ОС? Когда я писал про то, что
пользовался ОС при разгадывании я имел в виду, что в
последовательности нот иногда они идут пордяд. Если звучит фа,
а затем сразу соль из одной октавы, лично я не уверен, что
разгадываю соль правильно, а именно по ладовому портрету. А
вот если звучит фа из первой, а потом соль из малой, то вот
тут я точно пользуюсь ладовым портретом при разгадывании.
Может поэтому Бережанский назвал вторую часть "формирующей", в
ней возможность разгадывать ноты используя ОС резко
сокращается. Кстати, это здорово заметно при тестировании в
темпе. Если на одной октаве темп 110 для меня вполне доступен,
то на 4 — только 90.
>Поэтому лучше 0 ошибок
в 90, а затем в 91 и тд, чем сразу 120 - непопадалово через
одну и только задним умом - "а это была б...Ля!". А
вот с этим я несогласен. Рихтер писал, что в первый же день
пробует сыграть произведение в нужном темпе, естественно не
все получается сразу, но он ПРОБУЕТ. И я тоже стараюсь сыграть
в нужном темпе как можно раньше, после этого отработка в
медленном приобретает совсем другие качества. Человек уже
чувствует, что должно получиться в итоге и отработка в
медленном темпе идет гораздо лучше. Здесь — то же самое.
Вылезание на более быстрые темпы, по-моему, просто
необходимо. А вообще есть две методы: 1.Добиваться,
поставив ограничение на ошибки, прохождения тестирования
всегда на предельном темпе. 2.Добиваться получения всегда 0
ошибок на доступном. Я сторонник первой. Если я совсем
пройти темп не могу (допустим 6 раз подряд пробовал и из-за
ошибок прекращал), то естественно темп
снижаю.
>За ошибку я здесь принимаю именно то,
что считает ошибкой прога. А если так, то на темпе 80,
4 октавы без ошибок смогу.
>Тут опять
непонятно - если распознание делается в "ТЕМПЕ", то зачем
думать о скорости? О какой такой скорости речь, если скорость
уже в принципе задана темпом подачи стимулов. Когда
Вы просто отгадываете звуки без нажатия, это одно, а когда Вам
еще нужно сообразить каким пальцем нажать и прохождение
сигнала по нервным окончаниям не бесконечно, это совсем
другое. Тот темп, который показывает программа в итоге — это
темп на котором без нажатий Вы должны успевать разгадывать
ноты.
>А вот точность и стабильность крайне
важна! Согласен полностью, но абсолютной точности и
абсолютной стабильности Вы не добьетесь НИКОГДА. Кстати
режим "до первой ошибки" в программе очень легко и сейчас
получить. Поставьте на 50 нот допустимый процент ошибок 1% и
все, на первой же ошибке она Вас выбросит.
>А
как Вы определяете какая "истинная и работающая, а какая
нет? Я это сердцем чую.
>Нет у него
никакого АС - Вас ввели в заблуждение. Сергей, а у Вас
получается отгадывать звуки с утра, без предварительной
настройки или после прослушивания какой-нибудь музыки,
естественно не в до мажоре?
>А насчет угадывания нот в мелодиях
Иван вроде говорил, что они иногда выстреливают у него, а не
так что он все нотки подряд распознает. Такие проявления и у
меня давно есть.
>Тут опять непонятно - если
распознание делается в "ТЕМПЕ", то зачем думать о скорости? О
какой такой скорости речь, если скорость уже в принципе задана
темпом подачи стимулов. Но, в принципе, я с Вами
согласен. Научился в темпе 100 отвечать, нажимая клавиши, не
более ну пусть 10% ошибок — считай темп 100 доступен, а тот
темп, которые программа высчитывает игнорируем.
>Тут опять непонятно - если
распознание делается в "ТЕМПЕ", то зачем думать о скорости? О
какой такой скорости речь, если скорость уже в принципе задана
темпом подачи стимулов. Тут получается важная вещь.
При распознании есть минимальное время и максимальное,
затраченное на распознание. Если научился отгадывать на темпе
120 практически без ошибок — это означает, что максимальное
время, затраченное на распознание ноты всегда меньше 0,5
с.
Хелло. Я тут вернулся ненадолго. К
вопросу о проявлениях АС у меня лично - если кому-то
интересно: все "белые" и некоторые "черные" с утра могу спеть
без напряжения. точность практически 100 % (ошибаюсь только
когда неважно себя чувствую (что бывает очень редко :-), не
выспался и т.п.) Это пришло как-то незаметно, раньше удивляло,
сейчас - само собой разумеющееся. 21 упражнение - для меня
было просто свежим виноградом - прошел практически сходу,
ничего меня не сбивало, после до-мажора было очень
интересно. Про остальные проявления и проблемы долго
писать, вспоминать-раскладывать, поскольку многое вошло в
привычку, да и исходя из принципиальных отличий в подходах думаю, не стоит. Мне кажется
было бы продуктивней если бы задавались конкретные вопросы,
можно непосредственно мне на e-mail, хотя прямо скажу,
объяснить некоторые вещи словами нельзя. Но попробовать всегда
можно, а если у Вас хорошо развита интуиция - милости прошу к
моему шалашу поймете практически
сразу.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Привет, LUCKY. Как Вы считаете, у Вас
есть АС или нет? Выскажетесь по этому поводу в рамках тех
этапов развития АС, которые описал Бережанский. Давно ли
Вы проходите черненькие и каковы успехи? Получается ли
угадывать ноты в мелодиях, звучащих например по радио или
телевизору? Тестирование в программе проводили или нет?
Если да, то каков результат?
Как у вас курсив получается >"Как Вы считаете, у
Вас есть АС или нет? Выскажетесь по этому поводу в рамках тех
этапов развития АС, которые описал Бережанский". У
Бережанского АС технически начинается вообще с узнавания
одного звука я узнаю больше одного звука,
могу их воспроизвести даже после прослушивания музыки в других
тональностях. об этапах развития не помню, надо перечитывать
книгу.
>Давно ли Вы проходите черненькие и
каковы успехи? Недавно, успехи есть - две уже
достаточно четко нарисовались, хотя прямо скажем, я их
узнавать начал до курса, еще занимаясь по Берджу, просто
сейчас они стали узнаваться гораздо отчетливей,
быстрее.
>"Получается ли угадывать ноты в
мелодиях, звучащих например по радио или телевизору?"
Когда как, зависит от тональности (фактически от
количества черненьких- ИМХО), тембров, темпа, но в основном от
того фактора, упоминанием о котором я большинству тут
надоел. >"Тестирование в программе проводили или
нет? Если да, то каков результат?" Проводил в какой версии не
скажу, результат что-то около 0,7 но это я Вам скажу что-то с
чем-то: слышишь звук, определяешь его, и в голове начинается
слово-образо-мешалка примерно в таком порядке: так, прозвучала
нота "соль", ага, это где-то должно быть посредине клавиатуры,
тааак... "до" у меня под мизинцем левой руки, соль это пятая
ступень, значит нажать надо пятым пальцем левой руки, нет,
большой палец у меня не задействован, значит надо нажать
первым (слева-направо)пальцем правой, жму. уф, попал.
наконец-то. короче минуты три я так тыкался, не
впечатлило абсолютно, я не понял как этим можно РАЗВИТЬ
абсолютный слух. (Миди было бы интересней, клавиши с
детства знакомы, пятерня спокойно на них ложится, аппликатуры
известны, все ИМХО, естественно, мое дурацкое, дилетантское
ИМХО)
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
А ведь для того, чтобы
спеть ноту словом (я имею в виду ее названием) -
1)
сначала ее надо спеть внутренним слухом, но, естественно, НЕ
СЛОВАМИ, ведь мы еще не определили, что это за нота.
2)в результате бессловесного, внутреннего пения
(мычания, если хотите :-), мы понимаем, что это за нота. То
есть определяем для услышанного-пропетого (в данном случае это
синонимы) звука соответствующее слово - название ноты.
3) как только мы определили что это, скажем, наша
любимая, трубная и бархатная, ля, мы собственно и можем теперь
спеть слово(словом)- "ляааааа".
Вооот, собственно, и
все, выводы из этого мне, например, очевидны, я их уже сделал,
но обсуждать, я так понимаю, торопиться не надо подожду когда кто-нибудь дойдет
до 23 упражнения, а лучше до 25-го.
Опять же
дилетантское ИМХО, возможно я 1000 раз не прав, прошу
пардону.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Для того, чтобы получился курсив нужно
поставить знак ">" перед текстом и до следующего Enter
курсив будет.
>слышишь звук, определяешь его, и
в голове начинается слово-образо-мешалка примерно в таком
порядке: так, прозвучала нота "соль", ага, это где-то должно
быть посредине клавиатуры, тааак... "до" у меня под мизинцем
левой руки, соль это пятая ступень, значит нажать надо пятым
пальцем левой руки, нет, большой палец у меня не задействован,
значит надо нажать первым (слева-направо)пальцем правой, жму.
уф, попал. наконец-то.
Во-первых это от
непривычки. Я буквально за неделю тестирования привык, т.е.
нужно немного позаниматься. Во-вторых, я пробовал нажимать
на клавиатуре ф-но, у меня получалось только в темпе 70 и то с
трудом, а здесь все кнопки рядом, все под пальцами для
разгадывания нужно сделать минимум движений. Но в принципе я
согласен с тем, что MIDI клавиатура должна быть подключена к
программе обязательно, но я очень сомневаюсь в том, что
получится на ней нажимать в таком же темпе, как и на
клавиатуре компьютера. В-третьих, каждая нота должна как-то
отличаться от окружающих, тогда её можно распознать. В данном
случае портрет ноты дополняется еще какбы связью с некоторым
пальцем левой или правой руки это скорее способствует
закреплению портрета ноты, чем ему мешает. С такой программой,
по-моему, развитие может пойти гораздо быстрее. Я вот,
например, на первой октаве на темпе 120 сегодня вполне недурно
успевал нажимать кнопки в ответ прозвучавшему звуку, сегодня
даже на темпе 130 пробовал. После этого включил темп 140
без тестирования на клавиатуре и не только успевал разгадывать
ноты, но и успевал произносить их названия, что раньше даже на
темпе 120 было проблемой.
>... я не понял как
этим можно РАЗВИТЬ абсолютный слух. Вот эта фраза мне
непонятна вообще. Ведь для того, чтобы правильно нажать нужно
сначала СУМЕТЬ ПРАВИЛЬНО РАСПОЗНАТЬ!!!
>...сначала ее надо спеть внутренним
слухом, но ...
В этой связи очень интересный для
меня вопрос. У Вас внутри музыка когда-нибудь звучит? Скорее
всего звучит, ну мурлычите себе чего-нибудь под нос. Так вот
звуки также получается угадывать? Чувствуете Вы, что поете про
себя какие-нибудь вещи не в той тональности или нет?
...короче, мы фактически поем дважды -
сначала бессловесно, затем словами...
Дима, но ведь
распознаем-то мы не за счет нажимания клавиш? Нажимание клавиш
ведь вторично? Или я что-то не догоняю?
Однако,
наверное, правильное нажимание клавиш может вырабатывать
психологическую уверенность в своих силах, а это дорогого
стоит, не спорю.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>Дима, но ведь распознаем-то мы не
за счет нажимания клавиш? Нажимание клавиш ведь вторично?
Да, нажимание клавиш безусловно вторично. Я в
третьей части выкладывал статью, которую нашел в интернете про
рефлексы. Вот кусок оттуда: «Если речь идет о реакции при игре
в теннис, то постепенное улучшение реакции связано с
ФОРМИРОВАНИЕМ СТЕРЕОТИПНЫХ РЕФЛЕКСОВ, ПОЗВОЛЯЮЩИХ РЕАГИРОВАТЬ
БЕЗ УЧАСТИЯ КОРЫ БОЛЬШИХ ПОЛУШАРИЙ (без размышления) (ЭТО,
ВЕРОЯТНО, И ЕСТЬ ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ добавлено мной), и, главное,
такие реакции осуществляются без обратной связи, то есть не
происходит постоянной корректировки движения. А когда мы
только учимся делать новое движение, идет сложное
взаимодействие: мышце подается сигнал о действии, от нее
обратно поступает сигнал о результате действия, и идет
корректировка, т.е. мышца движется под постоянным контролем,
на что требуется много времени»
Я думаю, если постоянно
вот так тестироваться, то постепенно процесс разгадывания и
процесс нажатия соответствующей клавиши сольется воедино и
будет представлять из себя для человека как бы одно целое. Но
самое главное, при этом идет постоянная проверка, правильно
разгадал ноту или нет, по-моему, от этого огромная польза.
Ведь при формировании рефлекса самое главное, чтобы не было
ситуации, когда я думаю что это такая-то нота, а на самом деле
это — другая, самое главное, чтобы всегда было одно и то же
соответствие. И, кроме того, тестирование исключает
возможность самообмана. Ведь проявления АС должны наступать
при достижении определенных темпов, в данном случае программу
трудно обмануть. Я ни в коем случае никого не агитирую за
такую методику занятий, не хотите не занимайтесь так, но сам я
только в режиме тестирования в темпе вот уже весь последний
месяц занимаюсь и чувствую большой положительный
эффект.
про рефлексы - кто ж спорит? в теннисе
рефлексы нужны для отбития мяча, к примеру, а здесь? я ведь с
самого начала сказал - мне лично рефлексы по нажиманию клавиш
в компе не нужны. Где я буду их применять? на Миди-клавиатуре
- пожалуйста, я играю на ф-но, поэтому рефлексы будут вполне,
как мне кажется, утилитарны, то бишь полезны.
>В этой связи очень интересный для меня вопрос.
У Вас внутри музыка когда-нибудь звучит? Скорее всего звучит,
ну мурлычите себе чего-нибудь под нос. Так вот звуки также
получается угадывать?
Дима, это тяжкое бремя -
музыка в голове звучит 24 часа в сутки Очень в тему вопрос, очень
хороший вопрос.
Сначала я не понимал как такое
возможно, узнавать ноты в собственном голосе. Хотя они всегда
для меня отличались - я всегда это списывал на недостатки
вокальной техники и т.п. Однако, однажды, рано утром,
совершенно спонтанно, я услышал, что, отдельные слова, которые
я проговариваю, как бы сказать, "ухают", трубят, что ли.
Подумал - что ж это такое-то, это ведь наверное какая-то,
нота? нашел на ф-но, оказалось - это нота "ля".
Потом
до меня дошло - а ведь в инструментах этот эффект "ля"
(трубный, ухающий, что ли, во всяком случае для меня) - ведь
он такой же!!! (к тому времени "ля" я уже на ф-но узнавал).
Тут я сразу засел за ф-но и за свой голос. Причем, уж
извини меня великодушно, но в стиле Берджа с его коронным Be
with the tone! и того ребенка, о котором упоминается,
по-моему, в книге Бережанского (о зафиксированных наблюдениях
за ребенком, как он формировал себе АС).
То есть.
Закрыл форточки, выключил по возможности все
шуршалки-шумелки-создатели фона, вплоть до ноутбука (!),
(убрал даже настенные часы) дождался тихого периода в
окружающей среде - за бортом квартиры то есть когда внешний шум
минимален и спокойненько, работал по одной клавише, т.е.
нажимал и слушал один-единственный звук - как он возникает,
как тянется, затухает, в разных тембрах (переключал на
синтезе), в разных октавах, при разной динамике
звукоизвлечения,...естественно (впрочем, как я понял это
"естественно" не для всех - так я делал и раньше.... но в
этот раз я все это перемежал с пропеванием той же ноты
(естественно в удобном регистре)и в этот раз я сравнивал,
фиксировал ощущения.... В принципе я и сейчас так
продолжаю
>Чувствуете Вы, что поете про себя
какие-нибудь вещи не в той тональности или нет?
Я
чувствовал это и раньше. Но раньше я мог спокойно продолжить
петь. Сейчас мне просто физически не нравится петь в другой
тональности. Просто не пою, пока не найду родную тональность.
Если она мне не подходит - вообще не пою.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Дима > Вылезание на более
быстрые темпы, по-моему, просто необходимо. Я с этим
не спорю, я и сам использую этот подход, чтобы "разогнать
процессор". Но это как прием для раскачки или прорыва на новый
уровень. Потом, когда возваращаешься на текущий "рабочий"
темп, он сразу кажется медленнее и распознается лучше. Но это
своего рода прием. "Пройденным" я считаю (для себя) темп,
который распознается "уверенно-совсем-без-ошибок" на слух,
либо "по-большей-мере-без-ошибок" с клавиатуры (правда я пока
нахожусь в относительной "медленной" зоне нажатий - 85. Думаю,
в темпах выше 120 (примерно) будут другие правила, просто
из-за сложности с такой скоростью нажимать-попадать по
кнопкам).
> А вообще есть две
методы:... Думаю, можно совмещать и чередовать оба
подхода - делать "прорыв" первым и закреплять качество
вторым.
> Интересно, а угадать первую ноту с
утра тоже входит в функцию ОС... Здесь все так
неоднозначно. Есть память связок, например (Дима, Вы можете с
утра спеть ДО без настройки?). Во-вторых - какие могут
проблемы с угадываним нот, если играется исключительно До
мажор на протяжении уже полугода, например? > или
угадать ноту сразу после прослушивания музыки в бог знает
какой тональности, но не в до мажоре, тоже функция
ОС? Здесь тоже есть свои фокусы. Сейчас не буду их
расписывать. Дима, лучше проверьте себя на проге Absolute
Pitch, и если среди тех нот Вы будете узнавать До, то вопросов
нет - это проявления АС.
> Сергей, а у Вас
получается отгадывать звуки с утра, без предварительной
настройки или после прослушивания какой-нибудь музыки,
естественно не в до мажоре? Если Вы имеете ввиду звуки
в аудио курсе или в Вашей проге - то какие проблемы - там все
на белых клавишах, стоит услышать - слух сам настраивается.
Это нельзя назвать "без настройки". Как минимум надо самому
спеть настройку без внешних подсказок. Это тоже получается, но
иногда немного сползает. А получается не потому, что АС, а
просто "мышечная" память связок.
> - А насчет
угадывания нот в мелодиях Иван вроде говорил, что они иногда
выстреливают у него, а не так что он все нотки подряд
распознает. Такие проявления и у меня давно
есть. > - А вот у меня таких проявлений
нет. Странно, что у Вас нет "таких проявлений" - Вы же
говорите, что с утра узнаете ноты. У меня есть, но опять-таки
не благодаря АС, а благодаря некой инерции мозга. Например я
позанимался дома, потом поел и поехал в магазин. Выходя из
машины, я слышу сигнал, что забыл выключить фары после
(тонеля) на ноте Ре. Потом в магазине я слышу в кассе сигнал
датчика на Ля. и тд. Это работает, пока ноты строят и
совпадают с диатоникой. В какой-то момент спонтанное
распознание почему-то прекращается 9в общем вполне объяснимо
почему).
> Если звучит фа, а затем сразу соль из
одной октавы, лично я не уверен, что разгадываю соль
правильно, а именно по ладовому портрету. А, понял.
Да, я замечал, что занимаясь по проге иногда включается
интервальный слух - я могу услышать быстрее, чем портреты,
например: "ага - движение терциями", или "блин, опять пошло
вверх по гамме" или "это арпеджио трезвучия". Да, это
неправильно. Кстати, не знаю каков алгоритм выбора нот
программой, но, кажется довольно полезно, когда звуки прыгают
в разные тетрахорды, чередуя правую и левую руки. Так же, мне
показалось, прога довольно редко выдает нисходящие
последовательности, более предпочитая восходящие - и напрасно.
> Тот темп, который показывает программа в
итоге — это темп на котором без нажатий Вы должны успевать
разгадывать ноты. Понятно - это "пограничный" или
предельный рабочий темп. В общем информация не лишняя, но она
более актуальна в режиме "дожидаться ответа". Но, имхо,
по-настоящему освоенный тепм - тот который успеваешь нажимать
без ошибок в темпе. Попробуйте нажимать в темпе, допустим, 50.
Вы не сделаете ни одной ошибки, будет полная ясность и покой.
А теперь попросите это сделать новичка и понаблюдайте за ним.
Так же как он мы ведем себя, только в темпе, допусим, 90-120.
Но я хочу добиться такого качества распознания в темпах
хотя бы до 120, как на 50-70. А там посмотрим.
>
Согласен полностью, но абсолютной точности и абсолютной
стабильности Вы не добьетесь НИКОГДА. Почему? На
низких темпах это есть, надо только границу двигать. Конечно,
до определенного предела. Например стабильность на скорости в
промежутке 0,4-0,5
> А как Вы определяете какая
"истинная и работающая, а какая нет? - Я это сердцем
чую. Тут я Вас понимаю Но как это объяснить тому, кто
не чует? =============
Дима, еще приятная инфа:
абсолютница говорит, что после упражнений в Вашей проге у нее
возросла скорость не только печати на комп.клаве ("прогу
тестер печати прогнала - там 250-260 на кириллице против 210
до занятий"), но и беглость пальцев на гитаре. Это вполне
объяснимо - тренируются рефлексы, координация слух-пальцы,
всякие нервные импульсы, внимание, рекция. И еще
(цитирую): " уже даже слух почти начал развиваться теперь чётко все ноты стали
неприятно высоковаты (эффект 440)т.е. восприятие поживее
стало их т.е не мозг0й а типо слухом
получается" (Напомню, что у нее АС низкий) Да, еще она
говорит - подчерк стал круглее
Думаю, Ваша прога может
оказаться полезной в разных сферах, включая лечебные и
общеразвивающие. Может нобелевку дадут
Иван,
ну Вы даете!: > ...так, прозвучала нота "соль", ага,
это где-то должно быть посредине клавиатуры, тааак... "до" у
меня под мизинцем левой руки, соль это пятая ступень, значит
нажать надо пятым пальцем левой руки, нет, большой палец у
меня не задействован, значит надо нажать первым
(слева-направо)пальцем правой, жму. уф, попал.
наконец-то. Да, здесь трудно помочь, если бы так было
на самом деле. Но, думаю, это было намеренное преувеличение.
У меня таких проблем совершенно не было. Я вижу рядок
клавиш, соответствующих ступеням 12345678, почти как на фоно,
и просто нажимаю, не думая о пальцах. Хотелось даже Вас
подколоть, что мол, Вам трудно должно быть дается освоение
музыкальных инструментов. Но, уверен, что это не так, ведь
верно?
> А ведь для того, чтобы спеть ноту
словом (я имею в виду ее названием) - 1), 2),
3) Вполне резонные рассуждения. Более того, можно,
минуя название тренироваться сразу нажимать на кнопку или
клавишу. Можно просто знать ноту, не думая ее названия, так же
как учат скорочтению - не произносить про себя слов. Но при
обучении чтению все равно нужно пройти этап, когда читаешь
вслух по-слогам, затем читаешь вслух слитно, потом про себя,
потом учишься опять не произносить слова.
> Миди
было бы интересней, клавиши с детства знакомы, пятерня
спокойно на них ложится, аппликатуры известны, Я там
раньше писал, как "подключить" мидиклаву к проге Только статистика работать не
будет. Но в чем польза, понять можно будет. Делается так:
просто положите перед собой мидиклаву, включите прогу и
нажимайте следом за ней. Кстати, очень может быть, что
"аппликатура" по четыре пальца в каждой руке для этого
упражнения (в одной октаве) окажется оптимальной. Тогда
увидите, что никаких проблем с пальцами для занятий на
комповом кбд нет. Кстати, абсолютница тоже по началу
ворчала на раскладку проги, так как владеет 10 пальцевым
методом печати и наш вариант отступает от правила (фыва -
олдж). Но, ничего, справилась и очень быстро.
>
...короче, мы фактически поем дважды - сначала бессловесно,
затем словами... Тоже самое с распознанием слов. Но мы
этого не замечам, кажется, что звук-слова-смысл воспринимаются
одновременно.
> мне лично рефлексы по нажиманию
клавиш в компе не нужны. Дело в том, что эти рефлексы
относятся не столько к комповой клаве, сколько к мелкой
моторике, которая как-то стимулирует мозговые процессы. Чтобы
развить у детей речь, занимаются разными пальцевыми
упражнениями. Так же и с людьми потерявшими речь в результате
инсульта. Есть и другие примеры. Вообще после физического
"овеществленного" действия распознание становится намного
уверенней и без шевеления пальцами. Внимание становится более
"предметным". Ну, и Бережанский говорил, что полезно
подключать моторику. ============= P.S. Иван >
Опять же дилетантское ИМХО, возможно я 1000 раз не прав, прошу
пардону. Иван, да ладно Вам, не надо "дуть на
холодное". Если Вы не будете писать, ТИПА, "вы здесь фигней
страдаете, пойду я от вас неразумных", "заблудились в трех
соснах, горе "теоретики", "все в зад", то никто к Вашему
мнению придираться не будет, а тем более наезжать на Вас
лично. Можно соглашаться или не соглашаться с Вашими
утверждениями, но опыт и мнение каждого занимающегося по
методике Бережанского весьма ценен и интересен всем
заинтересованным лицам.
>Vertu >http://www.absolute-pitch.ru/ Сергей,
если для Вас клавиши на компе и на ф-но почти одинаковы, то
для меня они далеко от "почти" одинаковости тем более у меня последних лет
10 только ноуты, там и размер клавиш и их ход совсем
другой. Возможно что причиной тому тот факт, что я печатаю
вслепую последних лет примерно 17, скорость, когда последний
раз тестировался (лет 15 назад) - была выше 350 зн/мин - ближе
к 400. У меня другой уровень рефлексов, мне сложно это
обсуждать.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Сергей: об упражнениях по курсу и о вообще
по вопросам АС - позвольте аналогию - я прошел и 21 и 23 и
25-е упражнение. Ни Вы, ни Дима - пока нет. По Вашим, Диминым
постам понятно, что качественного скачка у Вас, как следствие,
пока тоже нет. Поэтому и сложность в общении и моя
категоричность, хотя умнее для меня было бы, наверное,
промолчать, не спорю. Вы ж не стали бы на тренировке по
каратэ, к примеру, имея какой-нибудь желтый пояс, учить бойца
с коричневым? Если бы и учили, то, наверное, очень недолго свою ошибку поняли бы быстрее,
чем успели моргнуть Так же и здесь - мне
действительно пока особо нечего здесь обсуждать. Дойдете до 25
упражнения (при том подходе какой у Вас сейчас я в этом сильно
сомневаюсь) - наверное нам будет, что обсудить и о моторике, и
о рефлексах, и о фокусировке.
....Да, здесь не каратэ,
здесь предмет другой, здесь никто ни по лбу, ни по печени не
даст, не вразумит (мои посты не всчет , поэтому Вы предоставлены сами
себе ответственность за все тоже на
Вас, впрочем как и всегда а время идет
Как
говорил один телегерой: "Вам поручена эта операция - так что
действуйте"
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Сергей >Напомню, что у нее АС
низкий Сергей, а что значит «низкий». Это у неё с
детства или потом стал ниже?
> " уже даже слух
почти начал развиваться теперь чётко все ноты стали неприятно
высоковаты (эффект 440)т.е. восприятие поживее стало их т.е не
мозг0й, а типо слухом получается" Ну это лишний раз
доказывает, что уже сформированный АС можно и подтянуть и
перестроить и т.д. Это к вопросу о том, почему у некоторых АС
сползает на полтона, на тон ниже. Мое мнение, что
позанимавшись на эталонной звуковысотной системе специальными
упражнениями можно слух восстановить.
> Более
того, можно, минуя название тренироваться сразу нажимать на
кнопку или клавишу. Можно просто знать ноту, не думая ее
названия, так же как учат скорочтению - НЕ ПРОИЗНОСИТЬ ПРО
СЕБЯ СЛОВ. Сергей, что ж Вы мне тут доказывали, что
нужно обязательно название ноты всегда либо про себя, либо
вслух произносить?
>Вообще после физического
"овеществленного" действия распознание становится намного
уверенней и без шевеления пальцами. Внимание становится более
"предметным". Я, кстати прекрасно помню, как Вы
задавали на форуме вопрос Бережанскому, полезно или нет
нажимать кнопки на клавиатуре для установки соответствия с
прозвучавшей нотой и помню прекрасно его ответ. Тогда я тоже,
как и некоторые, считал, что мне эти рефлексы совершенно не
нужны, но когда Вы мне прислали программу Pitch Invasion и, я
там попробовал, мне очень понравилось и сейчас я сторонник
того, что проверка нажатием должна быть обязательно. Именно
физическое "овеществленное" действие дает мощный скачок в
развитии.
>Выходя из машины, я слышу сигнал, что
забыл выключить фары после (тонеля) на ноте Ре. Потом в
магазине я слышу в кассе сигнал датчика на Ля. и тд. Это
работает, пока ноты строят и совпадают с диатоникой. В
какой-то момент спонтанное распознание почему-то прекращается
(в общем вполне объяснимо почему). Я тоже так раньше
отгадывал, а потом бросил даже думать о том угадываю я ноты
или нет, правильно или нет. Я не для того занимаюсь, чтобы
какие-то отдельные звуки научиться отгадывать. Моя цель сейчас
научиться в одноголосных мелодиях на белых клавишах уверенно
слышать портреты нот вне зависимости от тональности звучащей
мелодии. Пусть даже и с предварительной
настройкой.
>> Тот темп, который показывает
программа в итоге — это темп на котором без нажатий Вы должны
успевать разгадывать ноты. >Понятно - это
"пограничный" или предельный рабочий темп. В общем информация
не лишняя, но она более актуальна в режиме "дожидаться
ответа". У меня, например, так, от темпа,
рассчитанного программой я вычитаю 15-20 единиц и получаю тот
предельный темп, на котором я буду успевать нажимать кнопки.
Вот, например, на 4-х октавах при тестировании у меня
получается темп около 118, вычитаю 18 и получаю 100 и
действительно на темпе 100 в 4-х октавах я успеваю нажимать
кнопки, а вот на 110 — не успеваю.
>Но я хочу
добиться такого качества распознания в темпах хотя бы до 120,
как на 50-70. А там посмотрим. Да, я тоже хочу
научиться на темпе хотя бы 140 успевать нажимать кнопки
более-менее стабильно и с минимальным количеством ошибок, а
затем я думаю буду слушать диски 3,4 и т.д. и анализировать
какие упражнения доступны, а над чем еще нужно поработать. На
темпе 120 в первой октаве успевать нажимать у меня уже
получается, правда не всегда я умещаюсь в пределы 5 ошибок на
50 нот.
Анекдот про лаки. - скорость, когда
последний раз тестировался - была выше 350 зн/мин - ближе к
400. - ну и как? - да ну, такая чушь
получается!
============ Дима > Это у неё
с детства или потом стал ниже? C детства. Если не
ошибаюсь, дома у нее было пианино с низким строем - слух так и
сформировался под него. > Ну это лишний раз
доказывает, что уже сформированный АС можно и подтянуть и
перестроить и т.д. По-моему это доказывает обратное -
человек заниается под Вашу прогу, а слух у него обостряется в
соответствии с тем, какой он у него был изначально, то есть
"не подтягивается". То есть, чем дальше - тем больше
дискомфорт от "нестроя" Вашей проги (и остальной музыки). Она
даже помечтала о том, чтобы можно было "подкрутить" строй в
Вашей проге. С другой стороны я знаю уже двух абсолютников,
которые умеют временно подстраиваться под низкий или высокий
строй.
> что ж Вы мне тут доказывали, что нужно
обязательно название ноты всегда либо про себя, либо вслух
произносить? Я и сейчас так считаю. Надо понимать
высказывания в контексте. Я не утверждаю, что названия нот
первичны. Первичен ладовый портрет. Допустим Вы его
"чувствуете" - но что Вы будете делать с ним потом? Если Вы
играете на инструменте, то как минимум Вы должны знать, где он
расположен на этом инструменте. А если Вы хотите спеть
мелодию, записанную нотами с листа? А если хотите записать
мелодию на ноты? И т.д. Речь о том, что профессиональный
музыкант с АС слышит звуки нотами. И методика Бережанского
построена на этом.
Вы, конечно, можете просто привязать
ступени к пальцам - мизинцы это До, указательные - Фа и Соль,
средние Ми и Ля, безымянные - Ре и Си... оно Вам
надо?
Вообще, думать словами не обязательно, но если Вы
хотите сформулировать и высказать свою мысль или записать ее
словами, то приходится подключать этот механизм. Так же как
ребенка учат сначала читать вслух и только после овладевания
всеми буквами-слогами-словами-пердложениями и смыслом, это
действие переводится внутрь. А потом еще приходится бороться с
тем, чтобы человек не проговаривал слова про себя, когда
читает. Но других путей, насколько мне известно, нет. Сразу
увидеть образ предмета в написанном слове ребенок не
может. Конечно это все аналогии. Может быть при
формировании АС можно сначала научиться слышать и
распознавать, а потом, когда АС сформируется, приклеить к нему
названия нот. В методике Брайнина, например, используются
сначала релятивные названия ступеней.
> что ж Вы
мне тут доказывали... Помните, после разговора с
абсолютником, я скорректировал свою точку зрения и написал,
что может быть Вы правы. Видимо Вы не увидели того моего
сообщения.
> Я тоже так раньше отгадывал, а
потом бросил даже думать о том угадываю я ноты или
нет Совершенно с Вами согласен. Поэтому меня удивил
Ваш интерес к спекулятивным заявлениям про проявления АС
всяких товарищей. Я считаю довольно объективной проверкой
на "абсолютизирование" отдельных нот в проге Absolute Pitch -
если узнаешь среди остальных эту, пусть единственную, ноту,
допустим Ля, то да - это нараждающийся АС. А если услышал ноту
какого-нибудь зуммера, то это может быть просто остаточным
"инерционным" следствием недавних занятий. Возможно, эта
инерционность определенный этап в формировании, признак
процессов могущих привести к АС, но еще и не сам
АС.
> На темпе 120 в первой октаве успевать
нажимать у меня уже получается, правда не всегда я умещаюсь в
пределы 5 ошибок на 50 нот. А на скорости 50 у Вас же,
наверное, получается узнавать и нажимать совершенно без
ошибок, 50 нот из 50? Вот о таком ощущении этом я и говорю.
А свыше 120 возникают иные причины для ошибок, связанные
как с нажатиями, механикой, так и с несовершенством проги. На
больших скоростях становятся критичными двигательные навыки по
"игре на клавиатуре", устройство и скорость самой клавы,
неритмичность проги (все-таки она немного хромает), реакция,
периодические затыки в звучании, способность к длительному
вниманию, выдержка ("стресс") и тд.
Сергей В связи с последним Вашим
замечанием по поводу Absolute Pitch. Без предварительной
настройки и после того, как послушал некоторую музыку, решил
протестироваться в данной программе. Уверенно узнаю ноту До
среди других нот в первой октаве, причем среди всех 12
нот. Это как?
LUCKY > Дойдете до 25 упражнения
(при том подходе какой у Вас сейчас я в этом сильно
сомневаюсь). А что я делаю не так?
Если Вы
имеете сомнения из-за "нажатий-рефлексов", то здесь Вам надо
возражать Бережанскому, но на это у Вас, ни аргументов, ни
пороху не хватит.
Поясню на всякий случай, почему "как
второгодник перед первоклашками". Ваш пафос по-поводу том,
что Вы дошли до какого-то там упражнения был бы хоть как-то
уместен, если бы мы начали заниматься одновременно. А
"коричневого пояса" Вам никто не давал - это Вы сами так
решили, а проверки боитесь. В чем заключается Ваш
"качественный" скачок неизвестно. Похоже, что он только в
Вашем воображении.
> Как говорил один телегерой:
"Вам поручена эта операция - так что действуйте" Можно
подумать я у Вас совета спрашивал. Конечно
действую.
> Сергей, если для Вас клавиши на
компе и на ф-но почти одинаковы Иван, Вы опять
передергиваете, вырывая из контекста. Ранее Вы писали, что
музыка для Вас священнодействие, а для меня - онанизм. Теперь,
что для меня один фиг - что комповая клава, что музыкальная.
Вы неисправимы - потом не удивляйтесь, что Вас приклавдывают
лицом об асфальт.
> тогда последний
раз тестировался (лет 15 назад) - была выше 350
зн/мин Тем более странно, что человек испытывает такие
проблемы с нажатиями. Это ж проблема решается в
минуты. Если я слышу ноту, то мне все равно - нажать ее на
комповой клаве, на музклаве, на грифе или ткнуть пальцем в
нотоносец.
Евгений >Без предварительной
настройки и после того, как послушал некоторую музыку, решил
протестироваться в данной программе. Уверенно узнаю ноту До
среди других нот в первой октаве, причем среди всех 12
нот. Если я не заблуждаюсь, то думаю, что это оно
самое. Поздравляю
> Черные все-таки хорошо сбивают,
как незнакомые ноты. Да, в этом вся соль. Если
кто-то пишет, что такая-то нота звучит более выпукло или "я
запомнил эту ноту", "я узнаю F#", то этот тест должен
подтвердить истинность этого утверждения. Но я не знаю,
должен ли этот тест непременно работать, особенно в свете идеи
о ладовом происхождении АС. По Берджу формирование АС
происходит примерно таким образом, но не факт, что по
Бережанскому так же.
Но ведь Вы написали "Уверенно
узнаю ноту До среди других нот в первой октаве, причем среди
всех 12 нот". Это утверждение остается в силе или сегодня
что-то иначе?
Занятия с клавиатуры позволяют визуально
представлять расположение звуков относительно друг друга. Я
обнаружил, что иногда отгадываю звук до того, как понял, что
это за нота, какой у нее ладовый портрет - по интервальному
соотношению. Особенно сильно проявляется этот эффект у меня,
когда возникает поступенное движение, терции и "опевания"(ход
на терцию и потом нота "между"). Насколько я понимаю,
такое угадывание - нежелательный, вредный эффект при занятиях
по методике Бережанского. Думается нельзя увлекаться одной
клавиатурой - обязательно надо продолжать заниматься в
"классической" форме, просто "на слух".
>Может будет кому
интересно Прочитал, мне там одна фраза очень
понравилась: "...Между прочим, в этой статье дается ссылка
на публикацию, в которой экспериментально показано, что
компьютерные игры не хуже чем випассана тренируют внимание,
снижая эффект мигания внимания."
А также вот
эта: "Мало того, мозг взрослого и даже пожилого человека
остается вполне гибкой системой, способной эффективно
перестроиться в соответствии с новыми задачами и новыми
стимулами, как это случилось со многими участниками
эксперимента."
Ну как, Евгений, ноту до по прежнему
получается угадывать?
Как у Вас при отгадывании звука "до" сразу
название его всплывает или Вы просто испытываете некое
ощущение, которое затем выливается в название? На каких
темпах Вы сейчас в одной октаве и в нескольких. Как 21
упражнение?
Мои поздравления, Евгений. Вы у нас первая
ласточка, ну или вторая, если считать Ивана, хотя Сергей в его
способностях сомневается.
>Дима >Я начну с
очень маленьких скоростей. Большие скорости форсировать не
буду. Интересно, что получится.
Да дело то не в
скоростях, вернее не только в скоростях, а в ощущении базовой
настройки. Я в программе сделал режим при использовании
клавиатуры компьютера для контроля "заканчивать ноту
попевкой". Он помогает услышав черный звук почувствовать его
тяготение к тонике, т.е. к до. Я, когда с черненькими работал
неоднократно слухом "съезжал". В таком режиме слух не
"съедет".
Дима >Как у Вас при отгадывании
звука "до" сразу название его всплывает или Вы просто
испытываете некое ощущение, которое затем выливается в
название? Я узнаю через ощущения. Вообще, когда я
тренируюсь по дискам (а тренируюсь пока только так, диски
скинул на жесткий диск), то я стараюсь не концентрироваться на
названии, т.е. быстро мысленно проговариваю название ноты
после того, как узнал. Вашей программой пока не пользуюсь.
Воспользуюсь, когда закончу методику.
Дима Сейчас уже делаю достаточно
уверенно и хорошо 19 упр. 1 и 2 части. В третьей части не все
гладко (4 звука), т.к. большие скорости. Правда, я прохожу
упражнение без перерыва. 18 еще полностью не прошел. 17
упражнение пока в основном 1 часть. Как я уже писал, у меня на
больших скоростях проблема с соль, которую я могу перепутать
местами с Фа, т.е. если иде соль-фа, то я могу сказать
фа-соль. Вообще, с соль были проблемы с самого начала, но на
скоростях до 100-105 с соль нет проблем. Причина кроется,
видим в слабости соответствующего тяготения к До. Хотя,
возможно, ошибаюсь.
Евгений > Вашей программой пока
не пользуюсь. Воспользуюсь, когда закончу
методику. Мне кажется напрасно - когда закончите
аудио-курс она Вам может и не понадобится. Используя
оределенные приемы мне удалось при помощи нее в короткий срок
продвинуться с 85 до 120 и это еще не предел... Один из
приемов "покорения вершин" - пение (2-ек, троек и потом
непрерывно) на запредельных скоростях, глядя на ноты (или
цвета). Тренируем внимание и порог зрительными стимулами в
соответствии со статьей Потом стараться не глядя. При
возврате к рабочим темпам все кажется очень
медленным. Аудио курс я использую для контроля - там есть
нюансы с чередованием нот, которых прога не знает.
И
еще. Занимаясь с клавиатурой обнаружил интересный эффект.
Иногда как бы расслабляешься и ни о чем не думая просто
нажимаешь клавиши следом за нотами, как бы даже неспеша. Потом
оказывается, что скорость реакции была больше, чем, когда
"торопишься". Это состояние похоже на спонтанноую медитацию.
Стоит подумать, типа, "круто-я-нажимаю" - начинаешь тормозить
и ошибаться. > http://elementy.ru/news/430514 Спасибо
- очень интересно! Наверное, Иван имел ввиду что-то подобное,
но не сумел донести до аудитории.
> я стараюсь
не концентрироваться на названии, т.е. быстро мысленно
проговариваю название ноты после того, как
узнал. Непонятно, что Вы имеете ввиду. Что значит "не
концентрируюсь" - Вы же проговариваете
их.
Дима > сразу название его всплывает или
Вы просто испытываете некое ощущение Вот это
интересный момент - если раньше надо было испытать ощущение и
потом "вызвать" в голове название ноты, то сейчас все чаще
возникает самопроизвольное произнесение названия, даже,
кажется, одновременно со звуком. Пальцы на клаве за этим
процессом явно не успевают - только 100.
Сергей Просто я узнаю до того, как
назвал, т.е. я еще не назвал, но знаю, как назвать. Потом
быстро мысленно про себя называю и переключаю внимание на
звуки. Закономерно возникает вопрос: зачем называть? Можно не
называть. Тогда вроде быстрее начинаешь узнавать, но зато
быстро устаешь. Видимо, голова человеческая так устроена, что
требует мысленного внутреннего называния.:)
>Иногда как бы расслабляешься и ни о
чем не думая просто нажимаешь клавиши следом за нотами, как бы
даже неспеша. Потом оказывается, что скорость реакции была
больше, чем, когда "торопишься". Полностью
подтверждаю. У меня точно так же.
Я понял так, Сергей,
что темп 120 на первой октаве для Вас стал
доступен?
>Особенно сильно проявляется этот
эффект у меня, когда возникает поступенное движение, терции и
"опевания"(ход на терцию и потом нота "между"). Насколько я
понимаю, такое угадывание - нежелательный, вредный эффект при
занятиях по методике Бережанского. Думается нельзя увлекаться
одной клавиатурой - обязательно надо продолжать заниматься в
"классической" форме, просто "на слух". Сергей, а при
занятиях "на слух" такого эффекта не
наблюдается? Попробуйте в разных октавах ноты, возможность
огадывать ноты по ОС будет меньше.
>Я вроде тоже подошел к 120, но без
Диминой проги. Разъясните. Вы же писали, что 19
упражнение первая и вторая часть получаются, а там темп выше
120. На темпе 120 запканчивается 18 упражнение.
Дима Очень просто. Одно дело отгадывать
непрерывную последовательность, другое - небольшие серии нот.
Серии нот можно угадывать на более быстрых темпах. Мне
кажется, что Вы должны были давно это заметить. Тем более
Павел Николаевич писал, что упражнения на серии нот являются
подготовительным этапом на узнавания нот в непрерывном режиме
в более быстром темпе. Кроме того, отвечая на вопрос о резком
скачке скорости при переходе от 16 к 17 упр., он также об этом
упомянул.
>Тем более Павел Николаевич писал,
что упражнения на серии нот являются подготовительным этапом
на узнавания нот в непрерывном режиме в более быстром
темпе. Он этого не писал никогда. Это писал Иван, а
Бережанский говорил, что серии нот сильнее сбивают до мажорную
настройку, чем непрерывная серия, потому что у слуха велик
"соблазн" сделать тоникой последний звук из каждой двойки или
тройки. Моё мнение, что раз двойки и тройки на темпе
130-135 получаются, а непрерывная последовательность
получается на меньшем темпе, то двойки и тройки Вы
разгадываете "задним числом". Т.е. первый звук услышан, в тот
момент, когда звучит второй, разгадывается первый, а второй
разгадывается в момент паузы. Я тоже так разгадывал, когда
гадал серии звуков из первой октавы на темпе 180. Потом понял,
что особо большого толка в таком темпе все равно нет, нужно
угадывать каждый звук и именно в промежуток между их
звучанием, поэтому сильно сейчас увлекся компьютерным
тестированием. Тут уже ничего не сделаешь. Звук прозвучал,
если успел нажать — значит разгадал.
Кстати, при тестировании в программе мне,
например, разгадывание серии звуков дается с бóльшим трудом,
чем непрерывная последовательность. И я считаю, что именно
из-за того, что возможность гадания "задним числом" исключена.
При непрерывном ритмичном отгадывании сознания как-то
мобилизуется, в то время как при разгадывании серии звуков оно
"отдыхает" в паузах, отдыхает — следовательно
расслабляется.
Дима Он про это писал. Я точно помню.
Искать очень долго, но он упоминал, как и о том, что сбивается
настройка. Никогда не говорите никогда. Серии звуков я
угадываю не по первому звуку. Вы хотите сказать, что я могу
угадать тройку или четверку звуков по первому звуку???? (они
ведь не подряд идут). Чепуха. Кстати, в темпе 120 несколько
нот я спокойно могу угадывать. Так что Вы не правы.
Бережанский писал: Некоторые испытывают
затруднения с узнаванием серий звуков в поступенном
движении. Цель этих заданий, кроме сокращения скорости
реакции узнавания, закрепить настройку в основной тональности,
в моноладотональности, в До-мажоре. Поступенное движение из
2,3,4-х звуков еще более настойчиво уводит из ионийского До в
другие натуральные ладотональности, в данном случае в
дорийский, фригийский, лидийский, миксолидийский и другие. При
узнавании поступенного движения важно быстро узнать первый
звук любым способом (пропеванием его интонации, пением или
проговариванием его названия) и затем синхронно с исполнением
узнавать остальные. В паузе повторить их, что ведет к
увеличению ёмкости памяти. При узнавании серии произвольных
звуков появляется возможность сосредоточиться и подготовиться
к очередной серии, предъявляемой в повышенном темпе и, таким
образом, стимулировать ускорение реакции узнавания.
>Вы хотите сказать, что я могу
угадать тройку или четверку звуков по первому
звуку???? (они ведь не подряд идут). Чепуха. Да не про это
я писал. Я просто писал о том, с чем сам столкнулся на быстрых
темпах.
Евгений > Я вроде тоже подошел к
120, но без Диминой проги. Евгений, Вы похоже не
поняли смысла сказанного мной. Я не писал, что без Диминой
проги невозможно пройти темп 120. Я писал, что мне это
позволило без особых усилий сделать быстрый скачок примерно на
20 ед. Я знаю, что я отстаю от Вас - только недавно я сидел на
85. А значит, если у Вас сейчас темп, положим 160, то может
быть Вы сможете быстро выйти на 195, если бы там была линейная
зависимость. Впрочем дело Ваше.
Дима > Я
понял так, Сергей, что темп 120 на первой октаве для Вас стал
доступен? Да. А набор с 0% ошибок в темпе 100 (не
всегда, но получается). В общем-то это результат нашей с
Вами переписки.
"В
нашем исследовании с участием двенадцати испытуемых,
показавших наличие аудиовизуального компликационного
эффекта... также был выделен ряд стратегий решения следующей
перцептивной задачи: в режиме RSVP циклически предъявлялся ряд
цифр от 0 до 9, повторяемый необходимое испытуемому число раз.
Синхронно с каждым появлением одной из цифр подавался звуковой
сигнал, и от испытуемого требовалось опознать эту цифру.
....
...........
...........
Связывание
звука с цифрой: [а] обнаружение звука и последующее опознание
цифры. Это классическая стратегия “обнаружить-затем-опознать”,
при использовании которой испытуемый сначала дожидается звука,
а затем опознает цифру; [б] опора на иллюзорные признаки
стимула (иллюзорные изменения размера, яркости, формы,
положения в пространстве целевого стимула по сравнению с
прочими). Испытуемый замечает изменения стимула и старается их
использовать как сигнал того, что цифра является целевой.
Связывание цифры со звуком: [а] активный вариант этой
стратегии существует в двух формах – последовательной проверки
гипотез (например, совпадает ли звук с цифрой три) и ожидание
каждой очередной цифры в форме проговаривания ряда цифр про
себя. В обоих случаях испытуемый пытается выявить,
соответствует ли звук конкретным цифрам; [б] в пассивном
варианте эта стратегия выступает как проговаривание каждой
очередной цифры уже после того, как она появилась, и фиксация
того момента, когда произнесенная цифра совпала со звуком.
Связывание звука с элементами цифр: [а] активный поиск
характерных элементов цифр, появляющихся одновременно со
звуком. Испытуемый ищет уникальные элементы цифр, чтобы
соотносить звук с одним из них; [б] использование случайно
замеченных элементов цифр как сигнал того, что стимул является
целевым." ==============
Сергей, Дима Я писал: >Просто
я узнаю до того, как назвал, т.е. я еще не назвал, но знаю,
как назвать. Потом быстро мысленно про себя называю и
переключаю внимание на звуки. Закономерно возникает вопрос:
зачем называть? Можно не называть. Тогда вроде быстрее
начинаешь узнавать, но зато быстро устаешь. Думаю, что
важно уточнить, т.к. я не совсем точно выразился. На мой
взгляд есть два режима внутреннего пропевания - с артикуляцией
и без. Последний режим заключается в подавлении артикуляции.
Думаю, что вы понимаете, о чем я говорю. Я вчера попробовал
последний режим. Интересно, что распознавать в таком режиме
легче. У меня вот возник вопрос: каким образом нужно внутренне
пропевать звуки? Возможно, что мысленное пропевание с
подавленной артикуляцией является следующим этапом, и это в
методике может неявно подразумеваться.
> На мой взгляд есть два режима
внутреннего пропевания - с артикуляцией и без. Последний режим
заключается в подавлении артикуляции. Думаю, что вы понимаете,
о чем я говорю. Если честно, не совсем понимаю
Здравствуйте! У меня три вопроса по
Бережанскому: 1. На диске только фортепианные
упражнения? 2. Как вы узнаёте, что угадали правильно? Там
после каждого интервала говорят ответ? 3. Вы как диск
слушаете: на компе или через центр?
Мы все
слышим ладовый портрет ступеней примерно одинаково - вся
разница в том, кто с какой скоростью. К слуху это, как бы и не
относится - мы тренируем внимание, стремимся уменьшить "квант
внимания", боремся с "миганием внимания". После освоения
ладовых попевок и распознавания по ним звуков, слух, как бы и
не изменяется - меняется скорость распознания. Когда квант
внимания уменьшается и "мигание внимания" снижается - одна и
та же скорость подачи стимулов в субъективном восприятии
довольно резко падает - то, что казалось вчера недостижимо
быстрым - сегодня кажется подозрительно медленным. Все, кто
занимался по методике, знакомы с этим эффектом. Но каков
предел этой тренировки? Возможно, что при достижении
определенного уровня (<0,2 сек)включаются иные механизмы
или ресурсы мозга, открывающие новые способности, например АС
(об этом говорится в статье - "снижение амплитуды потенциала
затылочной области означает уменьшение занятости нейроресурсов
в этой области мозга. И чем меньше потенциал, тем больше
свободных, готовых к восприятию новых сигналов
ресурсов"...)
Возможно, что при такой скорости учащийся
начинает воспринимать нечто в звуке, совсем и не относящееся к
ладовым портретам. Ладовые портреты - это всего лишь
"стратегия", позволяющая сконцентрировать внимаение на нотах и
тренировать его. Может быть при достижении определенной
скорости мозг приобретает способность различать, например,
частоты или еще что-то.
Кстати, в ссылке говорится о
том, что видео игры тренируют внимание, снижая эффект мигания
внимания. Мне кажется Димина прога подобна видео игре и
эти нажатия в ответ на стимулы обостряют внимание и снижают
эффект мигания. В некоторых источниках говорится, что эффект
мигания возникает при двойных задачах. В случае с нажатиями,
мы как раз имеем двойную задачу - узнавание ноты и поиск
соответствующей кнопки.
вот нашел Бережанский последователей!
Господа, пятую часть назовите просто: "Развитие
музыкального слуха". Не смешите людей. Абсолютный слух или он
есть или его нет.
Хочу поделиться результатом своего общения
с Бережанским. По поводу 21 упражнения. Попытался я
выполнить его в конце дня. Все было нормально, слух не уплывал
процентов 90 нот я разгадывал. Но вот с утра хуже, намного
хуже. Я думаю раз получается в конце дня, то рано или поздно
получится и с утра.
Бережанксий сказал, что в этом
упражнении не обязательно рагадать во что бы то ни стало все
ноты. Основная цель этого упражнения сбить до мажорную
настройку переводом слуха в другие тональности и если слух
устойчиво держится в до мажоре, то достигнут определенный этап
развития АС. Он сказал, что главное в этом упражнении
разгадать именно ТОНАЛЬНОСТИ МЕЛОДИЙ, а не все до одного
звука, а следовательно достаточно разгадать правильно только
последний звук.
Я вообще сейчас себе насочинял подобных
мелодий и собираюсь с утра слушать, подобно тому как я учился
звук без предварительной настройки разгадывать, теперь нужно
учиться в мелодиях. Всех удачи.
Кстати следуя NP, прежде, чем
практиковать йогу, следут погрузиться в культуру Индии,
индуизма, выучить язык, иначе это получится фальшивая йога. То
же и с ушу - даже не начинайте, не будучи приверженцем
философии Дао или Чань-Буддизма (в зависимости от того, какую
школу ушу хотите изучить - внутреннюю или внешнюю) и вообще не
будучи китайцем Кстати в этом есть зерно
здравого смысла, по крайней мере ни одна европейская школа
сравнится с методикой любого южного или северного
монастырей.
Продолжая идею, навеянную статьей (http://elementy.ru/news/430514), можно
предположить, что если дело в уменьшении "мигания внимания" и
тд, то можно "помирить" обе методики развития АС - Берджа и
Бережанского. Предположим, что обе методики по-своему решают
проблему "кванта внимания". Бердж идет путем внимательного
вслушивания в звуки, сосредоточения, концентрации внимания -
это подобно медитации (випассана), Бережанский путем
тренировки восприятия серии быстрых стимулов. Возможно, обе
методики разными способами достигают одного результата -
уменьшение мигания внимания и открытия дополнительных
ресурсов: Бердж - "...Медитация помогает человеку научиться
правильно распределять ресурсы в процессе восприятия
множественных внешних сигналов." Бережанский -
"....экспериментально показано, что компьютерные игры не хуже,
чем випассана тренируют внимание, снижая эффект мигания
внимания." ======== Ну и, как обычно, пытаешься новую
идею прилепить всюду. Например, такой взгляд: ритм - это так
же "быстрое" внимание или способность воспринимать быстрые
стимулы, без потери информации в момент "моргания".
Ритмический слух так же может иметь дискретное восприятие
быстрых стимулов (как АС) или, подобно относительному
слышанию, "общее ощущение" ритма, пульса, движения, темпа -
без восприятия тонких отклонений и сдвигов ритмических
"тиков".
Сергей Думаю, что скоро мы сможем
убедится, верны ли Ваши интересные рассуждения. Мне подобные
мысли тоже приходили. Данная статья показывает лишь большую
пластичность человеческого мозга.
Тараканчиков > 1. На диске только
фортепианные упражнения? >2. Как вы узнаёте,
что угадали правильно? Там после каждого >интервала говорят
ответ? >3. Вы как диск слушаете: на компе или
через центр? 1. Используется звук фортепиано
(электронный вариант). 2. В упражнениях нет подтверждения
правильности. Нужно самому контролировать. Хорошо это или
плохо? Ответ зависит от подхода. В реальной жизни нет готовых
ответов. Поэтому как в реальном бою. 3. Я слушаю на
компе. Есть определенная альтернатива - Димина
прога.
Дима >Реплика человека совершенно
не желающего ДУМАТЬ ГОЛОВОЙ. Я думаю, что не стоит
обращать внимание на таких гостей. Завистников везде полно.
Лучше их игнорировать.
Ну так разовьётся (если разовьётся) лишь
"ложный абсолютный слух" - только для фоно. А по поводу
второго пункта, так для активного усвоения и меры должны быть
активными - вопрос-ответ, без всяких эээ. И ещё вопрос,
Евгений, а комп не сильно шумит?
Тараканчиков >И ещё вопрос,
Евгений, а комп не сильно шумит? Я думаю, что очень
многое будет зависеть от аудиокарты и Вашей акустики.
>Ну так разовьётся (если разовьётся) лишь "ложный
абсолютный слух" Вы хотя бы для начала позанимались
бы полгода по методике и прочитали бы книгу соответствующую, а
после бы и говорили. А так это смахивает на голословное
утверждение.
>Ну так разовьётся (если разовьётся)
лишь "ложный абсолютный слух" - только для фоно. Да
Вы развейте хотя бы для фортепиано, другие тембры после этого
очень быстро разучите.
>А по поводу второго
пункта, так для активного усвоения и меры должны быть
активными - вопрос-ответ, без всяких эээ. А Вы
позанимайтесь по дискам хотя бы две недели. После этого
поймете, что ответов, что за звук просто не нужно. Звуки
разгадываются на доступном темпе очень легко.
Тараканчиков На определенном этапе вы
начнете и тембры других инструментов угадывать даже без
предварительной тренировки. Я уже могу. В том то и фокус,
что постепенно Вы по методике от тембровой зависимости
избавитесь.
>1. На диске только фортепианные
упражнения? Основной "путь" проделывается на фо-но, но
в конце даются упражнения на разных тембрах. Вообще, система
основана на ладовых портретах звуков и для распознания ноты по
ладовому портрету тембр особого значения не
имеет.
>2. Как вы узнаёте, что угадали
правильно? Там после каждого интервала говорят
ответ? На самом деле ноты не "угадываются", а
распознаются. Если Вы распознали ноту, то ответ Вам не нужен,
так же, как Вам не нужны подсказки, чтобы на соленое сказать
соленое, а сладкое - сладкое. Если не распознаются - надо
вернуться назад и поделать упражнения с "ответами-подсказками"
- попеть ладовые попевки.
>3. Вы как диск
слушаете: на компе или через центр? Я слушаю mp3 на
компе, на КПК, и в машине. В компе кулеры у меня довольно
сильно шумят (их там много), но занятиям это не мешает. В
машине тоже шум присутствует.
> "Ну так
разовьётся (если разовьётся) лишь "ложный абсолютный слух" -
только для фоно." - "Да Вы развейте хотя бы для
фортепиано"
Совершенно согласен с Димой. Я вообще
не гонюсь за абсолютным слухом - я просто хочу быстро и четко
"слышать ноты". Как его назовут "знатоки" меня совершенно не
волнует. Но методика на самом деле не привязана к
тембру.
Дима Нормально. Приступил к черненьким.
Выучил все пять черненьких, но пока только на очень медленных
темпах. Пока работаю плотно с Ля-бемоль и Ре-бемоль. По
одной проще учить. Тональность не сбивается, но я за
большими темпами пока не гонюсь. Привыкаю. Вчера попробовал 21
упражнения слегка. Стал ведь узнавать сходу звуки. Улучшается
восприятие постепенно упражнений на 3 диске. Тут
Тараканчиков говорит о фортепиано. Я вот сейчас в Вашей проге
попробовал орган и др. инструменты. Угадываю. Кстати,
неплохо стал угадывать звуки других октав без специальной
тренировки на медленных темпах (в смысле угадывать не только
ноту, но и октаву), т.е. октавных ошибок стало значительно
меньше. Упражнения с черненьким вынуждают к этому. Но я пока
решил не акцентировать внимание на какой октаве. Главное -
угадать ноту.
>Ну так разовьётся (если разовьётся)
лишь "ложный абсолютный слух" - только для
фоно.
"Ложный абсолютный слух" – это очень не
удачное название способности воспроизводить услышанные звуки
только одного инструмента. Нет ни ложного, ни активного,
ни пассивного, ни латентного (скрытого), ни какого либо ещё,
точнее, всё это очень неудачные и неправильные названия,
уводящие от сути. Есть только АС, понимать, который
следует, как способность воспроизводить услышанные звуки без
предварительной настройки. Есть ещё разная степень
развитости АС и степень возможности его использования. И
больше ничего.
Ложным АС называют способность
воспроизводить услышанные звуки только одного инструмента. Это
не значит, что у людей, обладающих этим видом слуха, никогда
не разовьется, так называемый, истинный АС. Для того, что бы
получить таковой, нужно просто научится вычленять абсолютную
высоту звука вне зависимости от тембра, а это гораздо проще,
чем развить любой вид АС. Не думаю, что по аудио курсу
разовьётся истинный АС, т.к. на дисках записи только
фортепьянного звука.
Забавно, последнее предложение
перечеркивает пафос сказанного перед этим: >"Нет ни
ложного, ни активного, ни пассивного, ни латентного
(скрытого), ни какого либо ещё, точнее, всё это очень
неудачные и неправильные названия, уводящие от
сути. >Есть только АС, понимать, который
следует, как способность воспроизводить услышанные звуки без
предварительной настройки."
>"Не думаю, что
по аудио курсу разовьётся истинный АС, т.к. на дисках записи
только фортепьянного звука."
Кстати, я написал на
предыдущей страничке о том, что на дисках есть часть
посвященная другим тембрам и то, что на слышание ладового
портрета тембр никак не влияет. Но читать не обязательно -
ведь главное свое мнение запостить.
Сергей, >Кстати, я написал на
предыдущей страничке о том, что на дисках есть часть
посвященная другим тембрам и >то, что на слышание ладового
портрета тембр никак не влияет. Но читать не обязательно -
ведь главное >свое мнение запостить.
Я читал
предыдущею страницу. Нельзя полностью отрицать влияние
тембра. Хоть методика основана не на запоминании тембра,
влияние его всё таки будет, пусть даже на подсознательном
уровне.
>есть часть посвященная другим
тембрам Я знаю, я хотел сказать преимущественно
фортепьяно, а не только (забыл
исправить)
Евгений, >Я уже не говорю о том,
что и я спокойно распознаю другие тембры других инструментов,
т.е. мой личный >опыт по курсу для Романа не в
счет.
Вы не так меня поняли. Ваше мнение в
счёт. Я писал в основном для Тараканчикова и др., кто не в
курсе, что бы внести немного ясности по видам
АС.
Дима, >"Ложный абсолютный слух" — это
ситуация, когда звучит ре, а ты говоришь ля Но это вы
так понимаете, я же писал об общепринятом мнении и то что оно
является ошибочным. Кстати по теории Бережанского, ошибка у
в определении звука не является показателем отсутствия АС,
а является таковым скорость реакции. Ну это вы и без меня
знаете.
Немного о тембре. В книге П. Н.
Бережанкого написано, о том что обязательное наличие обертонов
в музыкальном звуке явно не состоятельно. Исходя из этого,
следовало бы в упражнениях использовать синусоедальный
звук, т.е. лишённого обертонов, для того чтобы тембр
нисколько не отвлекал внимание. Но сделано этого не было.
Почему? Наверно чисто по интуитивным
соображениям.
Возвращаюсь к обязательному присутствию
обертонов. Утверждение «обязательное наличие обертонов в
музыкальном звуке явно не состоятельно», как раз и является
несостоятельным (присутствие обертонов обязательно для
музыкального звука) Объясню почему. Что делает отдельный
звук музыкальным? Чем он отличается от шумового? Звук
является музыкальным (тональным), если его обертоны кратны
частоте основного тона, т.е. относятся к основному тону целыми
числами(1,2,3,4,5 и т.д.) Шумовой же звук, имеет сплошной
спектр обертонов. Это факт, доказанный точным экспериментом, и
с этим нельзя спорить. К тому же ЛЮБОЙ лад является
акустически оправданным благодаря наличию обертонов.
Собственно лад и является продуктом взаимодействия обертонов с
основными тонами. Доказательством этому служит то, что
звукоряд лада имеет строгое соотношение звуков, т. е. ступени
лада отличаются друг от друга на фиксированную величину
(имеющую зонную природу) – тон, полутон, четверть тона, а не
случайным образом. Если бы не было акустической
обусловленности звуков лада, тогда ладов было бы бесконечное
множество и они имели бы что то общее благодаря случайному
совпадению. Проще говоря ладов не было бы вообще. В
акустическом плане мажорный лад является наиболее совершенным
среди других существующих или ранее существовавших ладов,
именно поэтому мажорно-минорная система получила такое широкое
распространение и живёт до сих пор. Мажорный лад является
несколько совершенней минорного, так натуральный обертоновый
звукоряд образует мажорное трезвучие, в минорном же
образование трезвучия происходит не полным образом, возможно
поэтому мажор звучит более утвердительно. Таким образом,
существование обертонов обязательно для музыкального звука и
образования лада.
Продолжаю свой предыдущий пост. П. Н.
Бережанский утверждает то, что ладовый портрет делает
отдельный звук музыкальным, отрицая все другие его качества.
Отрицать же значимость обертонов нельзя, благодаря их
взаимодействию, звуки приобретают ладовые портреты, т.е. если
убрать обертоны исчезнут и ладовые качества звука. Это легко
проверить, нужно всего лишь взять генератор синусоедальной
волны и составить звукоряд, например мажорного лада. Таким
образом подчёркиваю ещё раз – звук музыкальным делает
обертоновый состав, а не ладовый портрет (вторичный по своей
сути).
>Исходя из этого, следовало бы в
упражнениях использовать синусоедальный
Я дико
извиняюсь, но все-таки синусоИдальный, а во-вторых
синусоИдальный звук не имеет обретонов, но является
музыкальным звуком. Это факт не требует никакого
доказательства и проверки. в журналах для пионеров были схемы
простейших синтезаторов и они выдавали именно синусоидальный
сигнал, однака были МУЗЫКАЛЬНЫМИ ИНСТРУМЕНТАМИ. Вы никогда
не задумывались над тем как сделан синтезатор и как он
умудряется копировать тембр фортепиано, например? А все
очень просто. Звук любого инструмента может быть представлен в
виде бесконечного ряда наложенных друг на друга синусоидальных
сигналов, вот именно БЕСКОНЕЧНОГО ряда, это и есть те самые
обертоны, которые отличают звук скрипки, например, от
обыкновенной синусоиды. Но смоделировать бесконечный ряд в
электронике не получается, это просто невозможно. Поэтому
инженеры останавливаются на начальных его членах. Сделать
сигнал, состоящий из одной только синусоиды очень просто, но
он не будет похож на фортепиано и такой синтезатор будет
дешевым. Выбираем первые пять синусоид из этого ряда для
создания сигнала — похожесть растет и сложность электрической
схемы возрастает. Чем дороже и круче синтезатор, тем больше
обертонов, т.е. начальных членов этого бесконечного ряда, он
воспроизводит и следовательно похожесть на реальный инструмент
выше.
>Доказательством этому служит то,
что звукоряд лада имеет строгое соотношение звуков, т. е.
ступени лада отличаются друг от друга на фиксированную
величину (имеющую зонную природу) – тон, полутон, четверть
тона, а не случайным образом.
А Вы знаете, что
такое натуральный звукоряд? А одновременно, в догонку еще
вопрос, что же это за произведение "Хорошо темперированный
клавир" И.С.Баха
В книге Бережанского есть пример - если
ударить по бревну мы получим некий немузыкальный звук. Но если
бить по бревнышкам разной длинны можно получить мелодию,
которую распознает любой. То есть отдельные немузыкальные
звуки, организованные в ладовые отношения становятся
музыкальными. Следующий момент. Я не знаю, кто что что
подразумевает под термином "музыкальный звук". Когда ребенок
играет на скрипке криво, учитель говорит ему - "играй
музыкальнее", "твой звук немузыкальный" - это одно, когда
ногтями по стеклу - это другое. Таким образом с точки зрения
"музыкальности" чистый синус может и не музыкален, беден, но
им вполне можно сыграть мелодию. Я могу это просто доказать,
но надо ли? С этой точки зрения он вполне музыкален. Таким
образом, мы можем между собой договориться о том, что
музыкальными мы называем звуки, которые имеет определенную
высоту и могут быть организованы в музыкальную
систему. Следовательно обертона в данном смысле (!) не
имеют никакого значения. Но самое смешное, то что весь этот
разговор про муцзыкальность звука не имеет никакого значения в
контексте методики Бережанского. В методике Бережанского
вполне можно было бы использовать и синусидальный звук и она
так же прекрасно работала бы. Только зачем? Фортепьяно
является традиционным сольфеджийным инструментом и вполне
подходит для поставленных целей, как нейтральный, "общий"
инструмент. К тому же тембр его не отвлекает и не раздражает.
Думаю, не всем бы понравилось слушать постоянно скрипку, трубу
или гитару. Плюс к этому - на основе фортепьяно АС
сформировался у многих абсолютников, зачем изобретать
велосипед.
> П. Н. Бережанский утверждает то,
что ладовый портрет делает отдельный звук музыкальным, отрицая
все другие его качества. Мне кажется, Вы не в теме.
Речь идет не о музыкальных качествах звука вообще(можно
перечилить длительность, высоту, атаку, характер
затухания...), а о тех качествах, которые влияют на
распознание звука у абсолютника. Можно спорить с
Бережанским по поводу этой гипотезы, но надо, как минимум,
понять о чем он пишет. Обращаясь к понимающему читателю,
Бережанский последовательно и на примерах показывает, почему
иные музыкальные (и соответствующие физические) качества не
имеют значения для распознания (а не для музыки, заметьте!)
ухом абсолютника.
Дима, Сергей Полностью с Вами
согласен. Уточню только, что в природе мы не можем получить
чистую синусоиду, т.к. по определению она должно быть
бесконечна во времени, а в реальности мы имеем сигналы с
конечной длительностью. Мы лишь можем приближаться к
идеалу.
>Я дико извиняюсь, но все-таки
синусоИдальный, а во-вторых синусоИдальный звук не имеет
обретонов, но является музыкальным звуком. Это факт не требует
никакого доказательства и проверки. в журналах для пионеров
были схемы простейших синтезаторов и они выдавали именно
синусоидальный сигнал, однака были МУЗЫКАЛЬНЫМИ
ИНСТРУМЕНТАМИ. Собственно для пионеров они возможно и
были музыкальными, хотя наврядли, это просто
баловство. >А все очень просто. Звук любого
инструмента может быть представлен в виде бесконечного ряда
наложенных друг на друга синусоидальных сигналов, вот именно
БЕСКОНЕЧНОГО ряда, это и есть те самые обертоны...Но
смоделировать бесконечный ряд в электронике не получается, это
просто невозможно.
Бесконечный ряд тут как раз и
ни причём, верхние обертоны образуют фон, а это уже не важно.
Из того, что вы написали, видно что вы ни чего не поняли
из того, что я изложил. Понять наверно не получится, т.к.
написал я лишь малую часть того, что необходимо.
Сергей, то что я написал имеет прямое
отношение. Хотите верьте, хотите нет, но я разбираюсь в
вопросе слуха и лада значительно лучше Бережанского(судя
только по книге), т.к. все его утверждения мне кажутся просто
наивными, а его гипотеза просто абсурдна. Причём заявляю
это совершенно объективно, т.к. имею массу доказательств своей
правоты. Сегодня я хотел написать почему гипотеза абсурдна,
но вижу что смысла нет. Возможно и вы это когда-нибудь
поймёте и скажете мне спасибо, но не сей час, а может и
никогда.
>Никто ни чего не
понял... Ну почему, я например Вас прекрасно понял.
Основная Ваша идея состоит в том, что абсолютчик при
распознании звука опирается не на ладовый портрет.
Правильно? Тогда, ответьте на что??????? На набор
обертонов, присущих звуку?????
>т.к. имею массу
доказательств своей правоты. Сегодня я хотел написать почему
гипотеза абсурдна, но вижу что смысла нет. Напишите,
пожалуйста.
>П. Н. Бережанский утверждает то,
что ладовый портрет делает отдельный звук музыкальным, отрицая
все другие его качества. А вот тут Вы передернули.
Бережанский не утверждал, что ладовый портрет делает звук
музыкальным. Звуки бывают музыкальными и немузыкальными просто
сами по себе. Ладовый портрет всегда рождается в том случае,
если у Вас есть набор звуков, тогда взаимоотношения между
этими звуками и рождают понятие "ладовый
портрет".
>Занимайтесь дальше,а я уже знаю,
что из этого получится... Роман, я понял так, что Вы
тоже занимались по курсу месяца 4. Вы научились угадывать
отдельный звук с утра без предварительной настройки или
узнавать звук после того, как прослушаете музыку в
произвольной тональности, про 21 упражнение не спрашиваю.
Каких скоростей Вы достигли в своих занятиях?
Роман >Занимайтесь дальше,а я уже
знаю, что из этого получится... ????? Я лично
убеждаюсь на личном опыте, что гипотеза Бережанского близка к
действительности. Причем чем дальше, тем больше. А вообще
путать вопросы физической акустики с восприятием человеческого
мозга совершенно не стоит. Кстати, в противоположность
Вашим, Роман, утверждениям, упрощение тембра, т.е. уменьшение
обертонов нисколько не уменьшает ощущение ладовых тяготений.
Ослабляет же ладовое тяготение наличие шумовых компонент. Сами
возьмите и убедитесь. Не надо наводить тень на плетень и
вводить в заблуждение читателей. Эксперимент же говорит
обратное!
Дима если можете, то сгенерируйте,
пожалуйста, набор синусоидальных звуков из первой октавы и
выложите сюда. Буду признателен. А то некоторые вводят
читателей в заблуждение.
Там
лежит программа, которая генерит чистую синусиоду на любой
частоте. Кстати в колонке слева этой программы записан НАБОР
НОТ. Что говорит о том, что синусоида все-таки музыкальный
звук! Выбираете ноту "A4", в верху появляется текущая частота
сигнала, нажимаете кнопку "Power" и слушаете звук ля первой
октавы.
Кстати, флейта содержит мало обертонов, см.
например http://rus.625-net.ru/audioproducer/2001/03/kondrashin.htm Сейчас
попробовал флейту в Диминой проге (хотя уже и раньше много раз
пробовал). Без проблем чувствую ладовые портреты (как и в
синусоидальных звуках).
Кроме того, мне кажется, что наличие
обертонов в звуке даже может мешать правильному восприятию
ладовых портретов. Возможно, что упражнения из синусоидальных
звуков могут быть немного эффективнее, чем звуки
пианино.
> Никто ни чего не
понял... Вам это только кажется. Я думаю, что все все
поняли, кроме Вас.
> cобственно для пионеров они
возможно и были музыкальными, хотя наврядли, это просто
баловство. Эта фраза доказывает, что Вы ничего не
поняли(c). Не путайте эстетические понятия с музыкальными. Я
предлагал оговорить, что мы имеем ввиду под музыкальным
звуком. Но это оказалось слишком сложным для Вас.
> Сергей, то что я написал имеет прямое
отношение. А я говорю - не имеет. Я это
аргументировал, а Вы - не смогли контраргументировать и просто
стали декларировать свою правоту.
> Хотите
верьте, хотите нет, но я разбираюсь в вопросе слуха и лада
значительно лучше Бережанского Вы можете утверждать
что угодно, но это смешно Тогда скажите - кто Вы?
Покажите Ваши работы по вопросам слуха, лада. У Вас есть
книги, сайт? Если ничего этого нет, то Вы, извините,
трепло. Что, если я заявлю: хотите верьте, хотите нет, но я
разбираюсь в современной физике лучше
Энштейна?
> Сегодня я хотел написать почему
гипотеза абсурдна, но вижу что смысла нет. Правильно,
не надо писать то, в чем нет смысла.
> Причём заявляю
это совершенно объективно, т.к. имею массу доказательств своей
правоты. Весьма беспомощно и неубедительно пишите. Где
эта масса?
> Занимайтесь дальше,а я уже знаю,
что из этого получится... Предсказаниями увлекаетесь,
гаданиями, гороскопами? Я могу сказать, что уже то, что на
данный момент получилось - меня радует, меня не беспокоят
всякие предсказания.
Сергей Хорошо Вы поддели Романа.:)
>Кроме того, мне кажется, что наличие обертонов в
звуке даже может мешать правильному восприятию ладовых
портретов. >Возможно, что упражнения из
синусоидальных звуков могут быть немного эффективнее, чем
звуки пианино. Прокомментирую самого себя. Все же
наличие обертонов может, с другой стороны, тренировать слух,
т.е. чем более разнообразные тембры используются в занятиях,
тем лучше, т.е. лучше, видимо, работать в разных тембрах,
чередовать. О формировании обобщенного представления о ладовом
портрете пишет и Бережанский.
Сергей, Дима А вообще мне кажется, что
не надо отвлекаться на людей не в теме. Лучше их
игнорировать и писать по существу проблемы. Возможно, есть кто
и искренне заблуждается, но могут и провоцировать. Разные
мотивы.
Да, кстати Роман, каждый инструмент
обладает своим спектром гармоник, ну или обертонов. Не
случайно мастера узнавали свои инструменты по "голосу".
Страдивари, например, помнил голоса своих скрипок. На каком
конкретно инструменте слух-то развивать? Абсолютно все "живые"
инструменты УНИКАЛЬНЫ по своему "голосу".
Сергей, зря Вы поддели Романа.
Он наверное теперь писать ничего не будет, а интересно было бы
почитать, что он думает по поводу АС. Тут уже тему мышечной
чувствительности барабанной перепонки обсуждали. Забавно было
читать.
>Хорошо Вы поддели Романа.:)
На самом деле что вы тут не напишите, меня это никак
не подденет, скажу больше - вас троих я уже не плохо знаю и
то, что вы ответили меня ни чуть не удивило. Кстати, когда я
писал, я уже представлял, какие будут комментарии, а сей час
эти предположения подтвердились, если хотите назовите это
даром предвиденья. Писал я потому, что мне больно видеть, как
многие занимаются по ошибочной теории и не осознают
этого.Писал в надежде на то что, кто-нибудь прочитает и хотя
бы станет сомневаться в правоте Н.В. Бережанского, а это уже
хорошо. Возможно это и
произошло.
>Я это аргументировал, а Вы - не
смогли контраргументировать и просто стали декларировать свою
правоту. Не захотел аргументировать, потому что это
очень долго и бессмысленно, правоту свою утвердил просто для
информации. >Тогда скажите - кто Вы? Покажите Ваши
работы по вопросам слуха, лада. У Вас есть книги, сайт? Если
ничего этого нет, то Вы, извините, трепло.
Сказать
кто я? Я человек занимающийся наукой и этого уже хватит.
Показать свои работы? Для чего? Для того, что бы
заслужить Ваше дорверие и доверие остальных форумчан? Вам
может это и нужно, но не мне, так что, извините. Думайте,
что хотите, называйте меня как хотите - мне всё
равно. >Правильно, не надо писать то, в чем нет
смысла. То, что я пишу большинству неинтересно, да и
непонятно. Для того что бы, что-то стало понятно, нужно
трудиться в интелектуальном плане, а сюда приходят не для
этого, потому и писать не зачем. Так что, писать что то по
существу я больше небуду. P.S. Информация для
размышления. Кто-нибудь задумывался зачем Бережанский дал
ссылку со своего сайта на этот форум и частенько заглядывает
сюда? Думаете для вас старается?
Следущее
утверждение очень похоже на правду: Все, кто приобрёл курс
и занимается по нему, стал жертвой эксперемента причём за свои
же деньги.
Евгений > А вообще мне кажется,
что не надо отвлекаться на людей не в теме. Вы
правы. Дима > Сергей, зря Вы поддели
Романа. Вообще не было такой цели, я даже купировал в
своем послании наиболее острые замечания. Просто убедился, что
там одни понты и говорить больше не о чем. Я только не понял,
почему "человеку науки" больно видеть, что мы занимаемся
сольфеджио (и весьма успешно!), ну да ладно, даже выяснять не
охота...
>Писал я потому, что мне больно
видеть, как многие занимаются по ошибочной теории и не
осознают этого.
Роман, ну пожалуйста, я пишу
абсолютно без сарказма, напишите В ЧЕМ НЕПРАВ Бережанский? Не
думайте, что Вы умнее всех и что если Вы понимаете, то другие
не поймут. Пожалуйста напишите, объясните,
аргументируйте.
>Показать свои
работы? >Для чего? Для того, что бы заслужить
Ваше доверие и доверие остальных форумчан? Да как раз
для того, чтобы ПОМОЧЬ людям понять, что они
заблуждаются.
>То, что я пишу большинству
неинтересно, да и непонятно. Для того что бы, что-то стало
понятно, нужно трудиться в интелектуальном
плане..... Вы обижаете нас, получается что мы все
недоумки, что ли. Роман, есть мудрость: "Все гениальное
просто". Методика Бережанского проста, предельно проста.
Единственное "узкое" место в методике — интериоризация. Но я
могу дать ссылку на психологический словарь, где дается
объяснение этого термина, занимаясь по методике я понял, что
никак по другому обозвать этот процесс НЕЛЬЗЯ. Как
музыкант учится читать ноты с листа? Сначала медленно,
вспоминая какая нота где находится, потом все легче, все
быстрее, вот это — интериоризация. Как дети учатся читать?
Тот же процесс один в один.
Роман, если Вы не
ответите, ну хотя бы что-нибудь, по поводу методики
Бережанского, в чем её ошибочность, то Вы действительно —
трепло. И смысл того, что Вы зашли в эту ветку мне неясен, Вы
вообще ничего по поводу методики не написали. Вы стали нам
доказывать, что синусоИдальный сигнал — не музыкален. Ну
извините, это просто смешно. Да он с эстетической точки зрения
— не музыкален, но утверждать, что невозможно почувствовать
ладовый портрет синусоидального звука.... Может Вы ученый
— физик? На музыканта Вы непохожи.
Я занимаясь по другой абсолютной методике
еще до Бережанского притупил ощущение интервалов. Кстати меня
об этой возможности предупреждали в Муз.училище. А у вас как с
восприятием интервалов?
Евгений, вы что закончили ВУЗ, как физик?
Зачем Вам развитие муз слуха?
Роман, Вы, кстати, и
на ветке "Сольфеджио (развитие музыкального слуха)" тусовались
и там утверждали, что у Вас есть какая-то система развития
музыкального слуха, я Вас там просил хоть в двух словах
описать как развивать слух, Вы ничего не написали. Евгений
прав. Нужно игнорировать людей не в теме.
Дима >Зачем Вам развитие муз
слуха? Да, я по образованию физик-теоретик, причем с
красными дипломами без единой четверки. Сейчас работаю в ИТ
сфере в достаточно крупной американской компании. Музыкой
занимаюсь, по-видимому, по той же причине, что и Вы. Просто с
течением времени обнаружил склонность в себе к музыке. В
детстве не повезло - не было поблизости муз. школы и т.д.
Музыка интересует меня прежде всего с точки зрения сочинения
музыки, не ее воспроизведения, хотя последнее тоже важно. Вот
занялся развитием слуха. Очень интересно. А беседовать с
людьми не в теме нет смысла, т.е. нет смысла им чего-то
доказывать. Причем по нескольким причинам.
>а вот он, скорее всего, просто
какой-нибудь очередной завистник...
Вообще
развитие способностей весьма и весьма "опасная" тема. Я думаю
методика Бережанского дает 100% результат, но многие люди
просто от неё "закрываются" не потому, что она не работает, а
потому, что они не "готовы" к тем способностям, которые могут
методикой развить. А развитие муз. слуха крайне важно для
музыканта. Я считаю, что для музыканта слух — это все равно,
что для летчика зрение. Лишить музыканта слуха и он просто
будет СЛЕП. Все ищут причину того, что что-то не получается
— в методике, а по-моему причина внутри каждого
человека.
Дима Полностью с Вами согласен.
Вообще, можно заметить, что во многих методиках советуют
заниматься с преподавателем (или с гуру в восточном смысле).
Во многом из-за этой опасности. В реальности все сложнее. У
меня нет возможности заниматься у самого Бережанского, но
последнее, наверное, было бы лучше и эффективнее. Хотя, с
другой стороны, когда сам все делаешь, то бесценный опыт
самостоятельности приобретаешь. >Я думаю методика
Бережанского дает 100% Я уже тоже практически
полностью в этом уверен. Вчера попробовал себя на медленных
темпах (50-60). Очень своеобразные ощущения. Мне кажется, что
я почувствовал "интериоризацию". "Мгновенно" знаешь ноту и все
кажется таким медленным. Ощущение какой-то "вязкости". Как у
Вас? Я уже писал, что сейчас узнаю ноты пяти октав. Из
этого делаю вывод, что 3 диск ключевой. Как только мы его
пройдем, все остальные диски можно будет освоить очень быстро.
Разве что хроматика будет чем-то принципиально новым... Но
судя уже по некоторому опыту работы в ней, тоже пройдется
быстро.
В принципе, на темпах до 110 я наблюдаю
"замедленность", т.е. все четко улавливаешь. Только вот
противная нота соль дает себя знать. По ней теперь сужу свои
успехи. Видимо, ладовые портреты нот неравномерно усваиваются.
При этом вроде "знаешь" этот ладовый портрет. Но на быстрых
темпах, видимо, играют большую роль подсознательные
процессы. Кстати, Роман лишь лишний раз убедил меня в
верности гипотезы Бережанского, т.к. послушав синусоидальные
звуки я еще больше убедился. Хотя теоретически я раньше и
предполагал, что ладовый портрет и является той
характеристикой, что позволяет определить высоту, т.е. мы
сейчас занимаемся "калибровкой" на подсознательном уровне
нашего "измерительного" аппарат, нашего восприятия
звуков.
Кроме лада, большую роль играет другой
момент - долгое сидение в До мажоре. Сколько сидеть? Думаю,
что этот параметр зависит от индивидуальных способностей -
памяти, настойчивости. Здесь, я думаю, хорошая память
достаточно важна для продолжительности занятий в До
мажоре.
>Я думаю методика Бережанского дает
100% результат, но многие люди просто от неё
"закрываются" Как пример — 100% убежденность, что АС
развить нельзя. Все, после этого человек не может
анализировать упрямые факты, которые говорят об обратном. Ему
говоришь что вот октавные ошибки — бич абсолютников, вот
заниженный АС существует и т.д. Он даже не слышит, потому, что
заренее для себя решил, что ты неправ.
>Как у
Вас? Моя "конечная цель" — достижение такой степени
интериоризации, при которой слух чувствует базовую настройку,
находясь совершенно в произвольной тональности. Т.е. если я
вот это почувствую, то буду считать — что у меня АС. Но это
конечно не значит, что после этого все занятия закончатся. Я
раньше торопился, считал сколько отзанимался, планировал. А
сейчас стал просто заниматься и все, что будет, то будет. Темп
120 на четырех октавах пока не достигнут. Евгений, как нота
до "поживает"? Получается её угадывать в музыке, которая
звучит по радио, телевизору, в программе Absolute Picth?
Другие ноты к ней не подключились.
>Мне
кажется, что я почувствовал "интериоризацию" Конечно
степень интериоризации с начала занятий возросла, поэтому на
медленных темпах кажется, что ноты распознаются
мгновенно.
>Но на быстрых темпах, видимо,
играют большую роль подсознательные процессы. Евгений,
мое мнение, что именно ускорение темпа заставляет сознание
менять способ восприятия и переходить от ОСМЫСЛЕНИЯ что за
нота звучит к ОЩУЩЕНИЮ.
>Кроме лада, большую
роль играет другой момент - долгое сидение в До
мажоре. Евгений, Бережанский говорил, что у его сына
АС, хороший АС, развитый с детства. И вот он все лето на даче
занимался на инструменте, а он оказался немного заниженным,
подробностей не знаю, но факт, что слух у него сьехал, правда
потом восстановился. Это я к тому, что по-моему, заниматься
возможно придется всю жизнь. Тут другой вопрос, с самого
начала нужно заниматься долго, а потом просто поддерживать
развитый навык. Как поезд, для разгона нужно много энергии, а
для поддержания движения гораздо меньше.
>Это я к тому, что по-моему,
заниматься возможно придется всю жизнь. Понятно,
конечно, что музыканты всю жизнь развивают свой музыкальный
слух. Я имел ввиду время, для усвоения всех упражнений на
дисках, когда любое упражнение на диске проходится с
легкостью. Конечно, после этого нужно развивать и
приобретенный АС(надеюсь, что таки и будет) и другие
компоненты слуха. Я это хорошо понимаю. >Евгений,
как нота до "поживает"? >Получается её
угадывать в музыке, которая звучит по радио, телевизору, в
программе Absolute Picth? В Absolute Picth я угадывал
ноту До. В музыке не пробовал. Я не думаю, что я лично
достиг достаточной степени интериоризации (да и в пяти октавах
я пробовал лишь темпы до 70), чтобы в музыке слышать. Этого
еще мало. Главное, что мне удается угадывать на темпах до
60-70 звуки белых клавиш. Полгода тому назад для меня это было
просто фантастикой.
Дима, Евгений > ..."конечная
цель" — достижение такой степени интериоризации, при которой
слух чувствует базовую настройку, находясь совершенно в
произвольной тональности. История по этому поводу: тут
меня вдруг пробило на "поиграть" в старый обновленный
Doom(1-2) )) Я решил, чтоб время зря не тратить,
позаниматься одновременно тренировкой распознания (надеюсь
Иван не читает это -"ох, как можно, музыка - это святое!").
При этом ступени До мажора накладывались на музыку Дума в
произвольной тональности. Довольно интересный опыт... там
много всяких ощущений, "двойные задачи", адреналин... Ступени
распознавались в До, музыка звучала в чем-то левом, такой
атональный джаз... Все получалось, долгое время. Но все
кончилось тем, что после какой-то напряженной схватки слух
съехал в тональность музыки, которая в основном гармонировала
с До мажором (Ре минор) и ступени стали "распознаваться"
как-то странно. Это опасный момент, пришлось музыку отключить.
Но я хочу как-нибудь еще попробовать "мешающий фактор",
главное, чтобы тональность была далекая. На фоне "левой"
тональности звуки До мажора как бы ярче высвечиваются.
Сергей А может слух съехал в соль диез
минор? Я вот как-то писал о том, что у меня неплохо До
удавалось отгадывать в Absolute Picth. Не смотря на то, что с
До тогда было все хорошо, слух с другими нотами иногда съезжал
на полтона.
>...тут меня вдруг пробило на
"поиграть" в старый обновленный Doom(1-2) )) Я решил, чтоб
время зря не тратить, позаниматься одновременно тренировкой
распознания... Сергей, Вы всегда так
"святотатствуете"? Я тоже так пробовал, разгадывать ноты на
фоне какой-либо музыки, но правда уже довольно
давно. Сергей, а упражнения звучали фоном с какой
скоростью, какой темп предъявления звуков
был?
>Но я хочу как-нибудь еще попробовать
"мешающий фактор" По-моему, это — принудительная
перестройка слуха в другую тональность, про которую писал
Бережанский и рано или поздно должно получаться разгадывать
ноты и при принудительной перестройке.
Евгений > А может слух съехал в
соль диез минор? Почему в Соль диез минор? Туда ему
трудно съехать, потому что очень мало общих с До мажором
звуков. Как раз в начальных сценах игры тональность
муз.сопровождения никак не сопрягалась с До мажором и было
легко распознавать, хоть и раздражало это фальшивое звучание.
Тональности не объединяются в одно, и происходит нечно вроде
политональности. А в какой-то момент ноты стали
"подходить" (за исключением 1-2 ступеней, кажется там был Ре
минор фригийский) и упражнения и аккомпанемент
слились. Когда я понял, что слух перестроился (тяготения
слышу, ноты вписываются в музыку, но что за ноты не понимаю -
попевки не подходят), я проверил и обнаружил Ре минор. Это
еще раз показало мне насколько я сильно привязан к
относительному слуху.
Сергей, Дима >с До мажором и было
легко распознавать, хоть и раздражало это фальшивое
звучание. Ну, черненькие как раз звучат
фальшиво. Нужно все-таки черненькие, наверное, освоить,
чтобы ставить эксперименты.
Дима > Сергей, Вы всегда так
"святотатствуете"? Нет, так первый раз )) Просто
ностальгия в связи с летом - когда-то летнми ночами рубился в
дум. > Я тоже так пробовал, разгадывать ноты на фоне
какой-либо музыки Сейчас я занимался на фоне в До
мажорной музыки, но там была другая идея - распознание нот на
фоне меняющихся гармонических функций в тональности До.
Теоретически это должно развить распознание ступеней в
реальной музыке. А то, когда отдельно ноты слушаешь - все OK,
а стоит зазвучать сопровождению все теряется. В случае с
Думом использовалась идея "мешающего фактора". > а
упражнения звучали фоном с какой скоростью, какой темп
предъявления звуков был? Темпы я ставил доступные
(70-80), чтоб не слишком отвлекаться на упражнения. Это никак
не привязывалось к темпу музыки. > По-моему, это —
принудительная перестройка слуха в другую
тональность В моем случае, как раз перестройки не
происходило до определенного момента. Музыка играла фоном, но
я в нее намеренно не в слушивался, играет и играет - главное
ступени.
>Хотя то, что Сергею удалось
некоторое время продержаться в До мажоре, уже о чем-то
говорит. На начальном этапе изучения и этого не
было. Ну я, когда так гадал ноты тоже какое-то время
удерживался, но потом все равно сползаешь.
Вот это для меня самый непонятный
вопрос в методике. Мы же угадываем ноты, опираясь на их
ладовый портрет в до мажоре. И вот звучит одноголосный диктант
в ре миноре, например, любой начнет чувствовать, что ре —
тоника, но по АС ре — верхний вводный звук. И только одно —
интериоризация, выводящая распознание из под зависимости от
базовой тональности, дает объяснение как возможно вот это
сочетание двух противоречащих друг другу ощущений в одном
звуке.
Дима > Мы же угадываем ноты,
опираясь на их ладовый портрет в до мажоре. При
интериоризации и возникновении АС ладовые портреты по теории
перейдут в другое качество - просто индивидуальное лицо каждой
ноты, не зависящее от тоники, лада, тональности и,
следовательно, не являющийся ладовой краской. Но ладовое
чувство в принципе сохраняется. Таким образом, можно слышать
звук, как ноту по "абсолютной величине", и одновременно, как
ступень в тональности - "ОС". У некоторых абсолютников второй
способ вообще не развит. Таким образом такой абсолютник не
будет будет слышать тонику, а просто - Ре, а тональность
вычислять по косвенным признакам - бас, куда приходит,
доминанта (тоже по косвенному признаку - строение).
Rudi: Знаю, что Вы из профессионального
интереса сюда заглядываете. Помните? Вы недоумевали, что у
В.Б. большой процент абсолютников на выходе, а у Вас
меньше?
Как ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (попробую объяснить
доступными мне средствами у В.Б. более четкая и очень
гибкая обратная связь с успехами (неуспехами) учеников и еще
кое-что. Итак. Он постоянно их (учеников) держит
заинтересованными в звуках, а именно - то напрягает им мозги,
чуть добавляя темп (но не загоняет, не перегружает - оставляет
им интерес радости распознавания - уж не знаю как выразиться,
тем более у В.Б. своя терминология, надеюсь Вы
поймете-адаптируете), то чуть расслабляет их,сбавляя темп -
когда видит (чувствует), что они чуть подустали и т.д. Как
следствие - иногда он достаточно интенсивно увеличивает темп
за одно занятие, иногда начав с одного (высокого), и увидев
реакцию (непонимание) - сильно замедляет. Как
осуществляется обратная связь (т.е. как увидеть, что ученик
устал (темп слишком высокий) или ему стало скучно (темп
слишком низкий) - кроме, собственно, perfomanсе - на это у Вас
есть уши, нужно обязательно постоянно следить исключительно за
их глазами (смотреть им в глаза - если они смотрят Вам в
глаза). Сразу добавлю - когда приучаешь себя следить за
глазами появляется дополнительный бонус - периферийным зрением
начинаешь замечать все остальное (то есть тонус мышц,
положение-движение рук-ног-корпуса и прочее) то есть состояние
ученика у Вас будет как на ладони и, как следствие, Вы будете
максимально точно дозировать нагрузку - попробуйте, сами
поймете. В этом есть еще дополнительные бонусы, но пусть это
будет для Вас приятным сюрпризом Вот собственно и все. Навеяно
занятиями по курсу Бережанского (о "поддержании интереса
(поддержании мозга в живом тонусе)" - как обязательном условии
формирования АС). Про глаза - из единоборств (работает
безотказно, хотя частенько сначала надо ооочень сильно над
собой поработать, чтобы уметь спокойно смотреть любым людям
или животным в глаза, но это того стоит). Естественно, все
это может не иметь никакого отношения к методике В.Б., кроме
сути - точной и гибкой обратной связи. Это у В.Б. точно есть и
во многом за счет именно этого его феноменальные
результаты. Руди, я сейчас не горазд тут появляться, не
обессудьте если тут Вам не отвечу.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Да, Руди, надеюсь играть на ф-но и не
смотреть при этом на клавиши (Вы знаете теперь куда смотреть)
- для Вас не проблема.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Чуть не забыл - Сергей (и некоторые прочие
форумчане) - Ваша реакция на мои посты подтверждает, что я
по-прежнему гениален
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Руди: дополню аналогией, если позволите.
Так - поток сознания, может наведет на что-то. Вы ведь
наверняка аккомпанировали или аккомпанируете вокалистам
исполняющим русские романсы. Вот в случае с учениками ситуация
очень, на мой взгляд, похожая: постоянное отслеживание, так
сказать, сюжета, настроения вокалиста (возможностей ученика) и
т.п. и соответственное широчайшее варьирование темпа,ньюансов
и прочее. Настройка на вокалиста (ученика), фокусировка на нем
- предугадывание его действий. Наверняка это Вам знакомо.
(Если нет - попробуйте, найдите возможность).То же самое и с
учениками - рассматривайте их как Ваших маленьких, но
партнеров.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
забавно, выходит что от русских романсов до
джаза(блюза) в каком-то смысле всего один шаг...То-то Би Би
как-то признавался, что аутентичный блюз могут играть только
америкосы,а из прочих только русские близки (он выразился
конечно политкорректнее, но смысл примерно тот же...)...Пушкин
оказал на становление русского языка огромное влияние...Внук
негра..."Вначале было слово"...
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
LUCKY >Rudi: Знаю, что Вы из
профессионального интереса сюда заглядываете. Помните? Вы
недоумевали, что у В.Б. большой процент абсолютников на
выходе, а у Вас меньше?
А не может быть так, что
методика, по которой преподает Руди, больше направлена на
развитие ОС и только в пределах необходимого минимума
развивает АС? В то время как Бережанский акцентирует именно
развитие АС.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
anti_smithhh: о методике замечательного
преподавателя В.Брайнина - лучше расскажет его ученик и
коллега Руди, она здесь обсуждалась не раз, ссылки есть.
Найдите-почитайте, тогда не возникнет вопросов о чем она,
поймете о потрясающем сходстве некоторых подходов с подходом
П.Н.Бережанского и т.п., поймете контекст моего предположения
о совершенно конкретном факте из практики Руди и
В.Б.
Кстати, а что Вы имели ввиду о "необходимом
минимуме АС"? Я вижу смысл этой фразы только в контексте
первой стадии развития АС - "color alertness" по Берджу, хотя
все равно не понимаю о "необходимости".
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Методика Брайнина тем мне и
симпатична, что в первую очередь развивает ОС. Но так, как все
же очень желательно сразу правильно установить абсолютное
положение звуков (в принципе, достаточно это сделать только
для первой ноты), то есть так же ряд упражнений для развития
так называемого "псевдоабсолютного слуха", т.е. фактически
заучивание на слух звучания некоторого списка нот, который
потом можно расширять, хотя и очевидно, что расширение списка
с некоторого момента будет не особо улучшать картину, но может
привести к преобладанию АС над ОС, что, возможно, не есть
хорошо...
P.S.: Все сказанное по большей части
актуально для Тонально организованной музыки (ИМХО)
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
LUCKY > Ваша реакция на мои посты
подтверждает, что я по-прежнему гениален Я, наверное,
что-то уже забыл - какая реакция, в чем гениальность?
Подробнее, пожалуйста.
Сереж, если забыл - ведь копьютером-то
пользоваться умеешь? поищи где и что я сказал, как кто
реагировал и как потом ты сам же и подтверждал мои
предположения еще и ссылки на статьи давал, и
т.д. ...ответь, пожалуйста, ну почему ты их вообще начал
искать?! мои посты тут, конечно, непричем это ты из doom'a идеи взял,
наверное
...то вдруг начал писать,
что тыкание в клавиши имеет негативный эффект и надо вообще-то
основной упор делать на занятия по курсу. Я что ж такого
не говорил? да я кричал, можно сказать...:-) (наверное, за
месяц до твоего признания и вообще практически не тыкая в
клавиши, мне это и так было очевидно (без занятий) - почему?
объяснить сложно, можно конечно разложить на атомы - описать
все словами - только зачем? - это о гениальности и т.д. ....
Вообще-то,
плюнь и разотри, я уважаю твое стремление адаптировать
проблему под себя, под свой темперамент и прочее (кроме doom'a
(лучше авто-авиа-симуляторы - почему - долгий разговор) и,
может быть, тяжелого рока, которым ты, возможно, балуешься).
То же самое я всегда делаю и сам (мне кажется русские
именно этим отличаются - всегда сами изобретают, в том числе и
велосипед
"Я по-прежнему гениален"
- не моя фраза. Чья? Вы не знааааааете? Ой,
позооооор...Музыканты, понимаешь :-)Безграаааамотные, а все
туда же
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
по-теме: если пришло понимание, что
заниматься надо в основном по курсу - это хорошо, поздравляю,
это и есть качественный скачок. Уже близко понимание следующей
проблемки, поглобальнее подождем, может будет с кем
поговорить
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
хотя, судя по Вашим темпам, это будет
нескоро ....и в это время меня будет
интересовать уже проблема следующего масштаба - ведь я в
отличие от Вас время не терял ...короче опять я буду
выглядеть высокомерным, чекнутым ну что ж, значит так тому и
быть, мне путь только вперед, вверх. Первый раз, что ли?
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Мало того, что ты Ванюш чертовски скромный,
так ты еще и чересчур многословен, гений ты наш доморощенный.
Кстати музыка зазнаек не любит, смотри Ваня как бы она
тебя не выплюнула.
пассиба, пассиба, Дима, и тебе...и тебя...и
ты сам...в общем всего хорошего, а ты что подумал? нет, зря даже в мыслях не держал
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
на тему многословности - Дима, оставим, к
примеру Омара Хайама...что ж тебе ближе-то....так, ты
программист....мммм....какие талмуды пишут - описывают всякий
софт? сколько сотен страниц? сам знаешь, что много. это
думаешь, все от тупоумия и заносчивости разработчиков? поищи ответ сам, почему так
происходит, взросленький ведь уже
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Женя, к тебе вообще никаких вопросов,
успехов тебе. Похоже у нас одинаковые проблемы и проявления
АС. Я про Серегу в основном сравни сколько ты постишь и
сколько он
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
стоит мне написать о своих текущих
проблемах или ответить как я преодолевал первые проблемы - так
тут же - Лаки такой, Лаки сякой, выдумщик, не может такого
быть, чепуха, фантазии и прочее...и все, конец связи....с кем
мне и что обсуждать в таком случае? я об этом.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
как щас помню сразу после универа одна
тетка из кадрового агентства прочитала мое резюме и говорит -
"не может такого быть, как Вы могли все это успеть, плюс еще и
успевать так учиться"? не может быть а я ей, давайте проверим вот мои публикации, вот то, вот
се...давайте то проверим, давайте это смотрела на меня крысой ну что мне делать,
посоветуйте, я действительно печатаю со скоростью ближе к 400
(по-русски), а выше 200 - это у меня латынью получается ....кое-чего я просто не
могу объяснить словами, поэтому приходится длинно, вокруг,
из-за угла, аналогиями, аллегориями, аллюзиями и т.п. ...
есть вещи которые словами не объясняются вообще, или это тоже
пока выше Вашего понимания? Так музыка вся об этом.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
LUCKY А, понятно... Вообще, к своим
выводам я пришел своими путями, более благодаря статье про
мигание внимания (с подачи Евгения). Просто там говорится о
медитации и играх. Таким образом я просто отметил ради
справедливости, что оба подхода, возможно, имеют право на
существование (а Вы утверждали только свое).
>
ответь, пожалуйста, ну почему ты их вообще начал
искать? Я ищу постоянно, возможно здесь и Ваша доля
есть, но никак не исключительная. > то вдруг начал
писать, что тыкание в клавиши имеет негативный эффект
Не "вдруг" - я в процессе и в поиске и в
размышлениях. Но я не говорил, что этот вид тренировки
полностью надо исключить. Я высказался против исключительных
занятиях только таким способом. Кстати, Бережанский тоже
говорит о небесполезности подключения моторики. Ваше же мнение
было категоричным. Я продалжаю тыкать. Кстати то, что я
посчитал отрицательным в тыканье, для Вас должно оказаться
положительным - распознание идет мимо "проговаривания",
называния нот, возможно, задействовано другое полушарие.
> за месяц до твоего признания и вообще
практически не тыкая в клавиши, мне это и так было очевидно
(без занятий) - почему? Вы чего-то не поняли и
истолковываете мое "признание" произвольно. Я по-прежнему с
Вами во многом не согласен, но мое желание - объективность (и
мои ответы это подтверждают), а не закомплексованное желание
возвысить свое Я в дискуссии с собеседником любой ценой - от
насмешек и стремлением унизить, до передергивания высказываний
в целях их произвольного истолковывания.
Кстати, в той
статье говорится, что развитию внимания способствует
определенный вид медитации - випассана. Об этом Вы ничего не
упомянули. С другой стороны, это не единственный путь, поэтому
ничего гениального в одностороннем взгляде на обсуждаемый
предмет не нахожу. Мне, больше подходит другой способ развития
внимания, реакции и концентрации - например, нажатия на
клавиши (возникает спонтанная "медитация" через предельную
концентрацию и расслабление), использование мешающих,
отвлекающих факторов (заставляет внимание фокусироваться на
объекте, отсекая лишнее) и тд. Вы этого ничего не принимаете,
а ограничиваетесь односторонним
виденьем.
=========оффтоп=========
> Вы
не знааааааете? Вы не на ту передачу пришли, Иван.
Но, если это дает Вам возможность почувствовать себя
счастливым - то продолжайте упражняться в видимости
эрудиции. > "Я по-прежнему гениален" - не моя фраза.
Чья? Вы не знааааааете? Почему Вы решили, что не
знаю? Но применили Вы ее к себе и я задал не об авторстве
фразы, а о том что мне было непонятно. Так что см.
выше. > Безграаааамотные, а все туда
же Любите меряться письками? Будем соревноваться, кто
что знает? Куда "туда же"? > Ой,
позооооор.. Я вижу позор в другом, но оставим это на
Вашей совести. ===========
началооооось Сергей, зачем про совесть
вспоминаешь? О себе ведь рассказываешь
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
> поищи ответ сам, почему так
происходит, взросленький ведь уже Вы, Ванюша, такого
впечатления не производите. У меня стойкая ассоциация Вас со
второгодником.
ох, сколько бахвальства... а
предъявить-то нечего. Особенно насмешило замечание "хотя, судя
по Вашим темпам, это будет нескоро". В три месяца Вы уже
не уложились, в год тоже, сколько еще? Как Вы думаете,
когда у Вас "это будет"?
> как щас помню сразу после универа
одна тетка из кадрового агентства прочитала мое резюме и
говорит - "не может такого быть, как Вы могли все это успеть,
плюс еще и успевать так учиться"? не может быть а я ей,
давайте проверим вот мои публикации, вот то, вот се...давайте
то проверим, давайте это смотрела на меня крысой ну что мне
делать, посоветуйте, я действительно печатаю со скоростью
ближе к 400 (по-русски), а выше 200 - это у меня латынью
получается > да и вообще, многое о себе
рассказал, Сережа Ну и кто здесь про себя
рассказывает?
Cергей, давай сообщи чья фраза "Я
по-прежнему гениален" иначе ты просто гонщик.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Сереж, ты прекрасно понял о чем я.
Давай, чья фраза-то, грамотный ты наш?
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Сергей, ты просто не знаешь, так и скажи:
"соврамши", в инете ничего не нашел
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Ребята Хватит ругаться. Помиритесь. В
конце концов мы ищем хоть какую-нибудь истину, а не
возможность друг друга грязью полить. Кстати, я как-то
говорил о подавлении артикуляции, т.е. когда намеренно
внутреннее проговаривание подавляется (артикуляция - термин,
который, например, используется в методиках скорочтения). Я
заметил, что так легче распознавать ноты. При обычном
проговаривании, видимо, энергия и время тратится на само
проговаривание, что уменьшает концентрацию и внимание, и
соответственно, уменьшает скорость распознавания. Надеюсь вы
тут поняли, о чем я.
Серега, этого не знать для современного
практикующего поп-джаз-рок-блюз и т.п. музыканта все равно,
что для учительницы литературы не знать ни строчки из
"Онегина" деревня
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Блин, Женя я не то что понял, я уже не
первый месяц об этом талдычу может быть криво - полностью с
тобой согласен про эффективность подавления - просто теорию я
приделал к этому другую чуть позже я попробую
повнимательнее просканировать твои посты - сообщу свои
мыслишки, ОК?
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
в точку Женя, я Сергея уже вызывал на
дуэль, намного раньше, по любым правилам - он промолчал
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
ладно, действительно, хватит флудить,
замолкаю скучайте дальше без меня
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
LUCKY Я помню про правое полушарие. Я
специально еще раз об этом заговорил:) Весь вопрос в том,
насколько левое должно быть задействовано. В какой-то мере,
само проговаривание у человека выглядит некоторым атавизмом.
Стоит ли полностью подавлять эту артикуляцию (и вообще,
возможно ли?)? Все-таки вам тут надо помириться. Нужно
ставить точку и в спокойной манере вести диалог, уважая чужое
мнение и чужие заблуждения.
>LUCKY >Я помню про
правое полушарие. Я специально еще раз об этом
заговорил:) >Весь вопрос в том, насколько левое
должно быть задействовано. В какой-то мере, само
проговаривание у человека выглядит некоторым атавизмом. Стоит
ли полностью подавлять эту артикуляцию (и вообще, возможно
ли?)? Жень, гениально, это вопрос вопросов: стоит ли?
по-моему стоит. Аргументы: 1)дети - они когда формируют АС
еще не знают нот (т.е. ничего в принципе не могут
проговаривать) 2) абсолютники - из разговоров - они
утверждают, что ничего не проговаривают - "молчание" для них
первично, проговаривание можно, как они говорят, включить - но
это будет серьезное замедление и т.п., словом сильное
ухудшение восприятия и т.п. 3) данные исследований по
полушариям - если левое (разговорное) - берет контроль, оно
давит правое - то есть произнося мы отключаем или забиваем (в
лучшем случае) - чувственную, собственно, слуховую сферу.
Таким образом, выводы. Если ПОСТОЯННО пытаться
проговаривать ОБУЧАЯСЬ АС - это фактически запрягать телегу
впереди лошади. Абсолютники идут (шли в детстве) от
обратного - сначала - чувственное (слуховое) выделение,
разпознавание звуков, и только потом - словарное обозначение
уже имеющихся чувственных явлений - в результате того, что им
Марья Ивановна сказала, что вот эта вот дребезжащая нотка -
оказывается называется "Фа"
Возможно ли отключить?
Думаю, что да. Иначе бы у Бережанского не было бы успешных
учеников. Успешные, обретшие АС ученики - это как раз те, кто
это смог сделать: оторваться от проговаривания. Даже в
методическом листке у Бережанского этот момент косвенно
отмечен. Жаль, что под рукой нет. Надо будет найти (он у меня
на даче).
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
исправления "вот эта вот дребезжащая ШТУКА"
- это оказывается - НОТА, и не просто нота, а - "ФА".
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
из практики художников - когда обсуждаются
с коллегами картины - никто никогда не говорит - "у тебя не
получилась кисть" - нееет....говорят у тебя вот тут вот
немножко вот туда...используют слова загогулина, штуковина,
штука ...фигулька ..и т.д. стоить сказать слово "Кисть" "Нос"
"Глаз" - все, полностью включил человеку конкретное,
символьное левое полушарие, испортил ему настройку.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
даже если точнее, и корректнее - художники
вообще не говорят, по возможности, а показывают - сектор и
куда - в какую сторону нужно исправлять.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
LUCKY Я соглашусь с твоими
рассуждениями. Вроде, судя по ощущениям, все так. Тогда другой
вопрос. Почему в методике нет явных указаний? Недоработка или
оно потом само как-то проявится? С другой стороны, в методике
говорится о постепенно свертывании процесса, причем есть этап
так называемого мысленного проговаривания (как я понимаю, уже
без артикуляции). АС - это, возможно, состояние без всяких
(даже мысленных) проговариваний?
так же и с нашей проблемой по АС - надо
найти способ выключать говорилку и в то же время как-то для
себя обозначать ноты
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Надо попробовать, поработать в режиме
подавления артикуляции. Есть способ постукиваний в
скорочтении. Так можно, вроде, подавить артикуляцию. Можно
просто считать про себя. Мозги сами начнут искать способ для
обозначений. Возможно, что так нужно сделать. Посмотрим, что
получится.:)
Да, Женя. Прикинь сколько у меня тут заняла
попытка на этот вопрос только намекнуть, меня уже сразу
обвинили в многословии, фантазийности и т.п. А что делать
П.Н.? сколько ему бы потребовалось изобрететь новых понятий,
описывать этот процесс? Этот процесс плохо объясняется
словами, зато, наверное, очень хорошо передается от учителя к
ученику на персональных занятиях - поскольку наши мысли (в том
числе бессловесные) - материальны и они элементарно могут
просто "навестись", передаться от учителя к ученику
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
да, я тоже пробую - иногда получается
просто атас - за раз сразу несколько упражнений, все как на
ладони. через день-два - упс, никак не хочет отключаться надо что-то изобретать. у
меня есть некоторые наработки, щас съезжу на дату еще разок,
через пару недель может быть смогу описать - вроде пока
помогает, щас опять пошел быстро развиваться.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Хорошо бы у него самого спросить:) Надеюсь,
что Павел Николаевич еще читает форум и отреагирует) Впрочем,
без полного отключения говорилки тоже прогресс идет. Просто с
отключением, возможно, намного быстрее бы все пошло. На
усвоенных скоростях, кстати, уже говорилка даже особо и не
нужна.
LUCKY Вот в скорочтении, как я уже выше
говорил, изобретены способы избавления говорилки. Просто для
этого нужно время, т.е. нужно понапрягаться в нужном
направлении))
да, именно, я постоянно так и делаю -
балансирую между усвоенными-неусвоенными скоростями и кое-что
еще, щас не могу подобрать слов
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>через день-два - упс, никак не
хочет отключаться Я тоже пробовал, как я
говорил, отключать и заметил такой же эффект. Не всегда
получается. От загруженности, усталости зависит.
про скорочтение - пассиба, я попробую
что-нибудь скачать - почитать повнимательнее, в чем там
основные фишки (я вроде помню так что-то было на манер
дирижирования)
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
да, точно, от загруженности, усталости
зависит - и еще от чего-то: я пробовал разное - и утром, сразу
после пробуждения - не очень, мозги еле шевелятся, и перед
сном - то же не очень, много лишнего "шума" в голове. По
моей практике лучше всего - с утра, но уже когда немного
проснулся, но еще ничего не читал, ни с кем не разговаривал, а
еще лучше что-нибудь поделал физическое - зарядку там,
растяжку, ката, траву, в конце концов, покосил естественно косой, а не
бензокосилкой, то есть в тишине.
Да и еще прикол - с
утра и только на голодный желудок, можно только воду пить -
получается совсем другая песня - все гораздо легче идет (это я
стырил у Брэгга - он дает ссылку на исследования ам.студентов
в тех еще годах - оказывается, это дает результаты близкие к
гениальным). На себе пробовал и пробую - действительно идет
лучше, причем намного.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
LUCKY В инете много литературы по
скорочтению. Легко найти. Простейший способ - счет чисел
про себя при одновременном распознавании (в скорочтении -
чтение соответственно). Сразу не будет, наверно, получаться,
но постепенно в голове должны включиться необходимые механизмы
(по аналогии с технологией скорочтения). В данном случае не
могу гарантировать результата, т.к. сам считать еще не
пробовал.
Ванюша, когда у нас на работе подобные
резюме рассматривали с человеком даже не разговаривали. Ванюш,
ты за 15 минут написал больше, чем Сергей за неделю, а
говоришь, что он длинно пишет.
>Абсолютники идут
(шли в детстве) от обратного - сначала - чувственное
(слуховое) выделение, разпознавание звуков, и только потом -
словарное обозначение уже имеющихся чувственных явлений
Не бери на себя много это не твоя идея, я когда
начинал заниматься курсом сразу именно так и думал и меня
удивляет откуда могут взяться сомнения, что это может быть не
так. Но Бережанский по этому поводу говорит: "Когда детей
учат читать всегда заставляют читать громко и ВСЛУХ, когда
научится читать хорошо вслух начинает постепенно про себя, но
не сразу, долго еще пытается про себя проговаривать и только
потом, когда научился один взгляд на слово и появляется
ощущение".
>Возможно ли отключить? Думаю,
что да. Иначе бы у Бережанского не было бы успешных
учеников Наращивайте темп и оно отключится само
собой.
я думаю, Женя, если ты поешь в церковном
(православном) хоре - тебе это все очень близко и понятно без
лишних слов. С прошедшим праздником тебя, кстати, нашим, можно
сказать, профессиональным - Святого Духа!
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Дима, я и не говорил, что это мои
мысли ты ведь наращивал и уходил в какие-то запредельные
темпы, результата ведь получился обратный.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>Ванюша, когда у нас на работе
подобные резюме рассматривали с человеком даже не
разговаривали. я не знаю где ты работаешь, а я уже
давно нигде не работаю
> Ванюш, ты за 15
минут написал больше, чем Сергей за неделю, а говоришь, что он
длинно пишет. 360 знаков в минуту - это очень быстро
но я знавал - лично видел -
гораздо быстрее
>>Абсолютники
идут (шли в детстве) от обратного - сначала - чувственное
(слуховое) выделение, разпознавание звуков, и только потом -
словарное обозначение уже имеющихся чувственных явлений
>Не бери на себя много это не твоя идея, я
когда начинал заниматься курсом сразу именно так и думал и
меня удивляет откуда могут взяться сомнения, что это может
быть не так. Я где-то говорил, что это моя идея? Я
только сказал, что говорение мешает восприятию. Дело не в
сомнениях а в том, как перескочить черту >Но
Бережанский по этому поводу говорит: "Когда детей учат читать
всегда заставляют читать громко и ВСЛУХ, когда научится читать
хорошо вслух начинает постепенно про себя, но не сразу, долго
еще пытается про себя проговаривать и только потом, когда
научился один взгляд на слово и появляется
ощущение".
Вот в этом-то "один взгляд на слово -
ощущение" - самая фишка - об этом и речь, как этого добиться,
как ускорить, каков механизм этого КАЧЕСТВЕННОГО перехода: то
вдруг говорил - и вдруг раз - одни
ощущения.
>Наращивайте темп и оно отключится
само собой. Наращиваем. Хотелось бы еще быстрее чисто по-человечески. Ты ведь
наращивал и что? Не совсем так все просто, как мне кажется,
пока не готов это обсуждать, слов не хватает
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>ты ведь наращивал и уходил в
какие-то запредельные темпы, результат ведь получился
обратный. Я не говорил про свой результат. Я наращивал
до запредельных темпов именно для того, чтобы у "мозгов" не
оставалось времени на проговаривание, а услышанный звук сразу
ощущался пятном, это же и есть интериоризация. Но я заметил,
что двойки, тройки на темпах 200 в одной октаве я начинаю
разгадывать "задним числом". Сергей присылал мне программу, в
которой нужно нажимать клавишу на компьютере, когда слышишь
звук и она мне очень понравилась. Именно с неё и сделан
тестовый режим в моей программе. И нажимать кнопки в ответ на
звук мне очень нравится и я считаю, что при этом концентрация
внимания, про которую ты писал, гораздо выше, чем при просто
произнесении названия ноты. Я и сейчас бы позанимался на
темпах 200, но решил подождать, чтобы ладовый портрет покрепче
сформировался.
>Нет чтобы мирно так.. по
человечески. А его, по-моему, никто не трогал. Он сам
со своей дачи приехал и ну нам всем про свою гениальность и
нашу отстойность писать.
Я про то, что вы тут все по принципу глаз
за глаз. Так можно и бесконечно мусорить в форуме. Есть же и
другие люди. Прям детский сад. Кто-то же должен разрывать
пагубную цепочку. Хоть один бы кто-нибудь уступил. И все бы
разрешилось.
Дима >Но я заметил, что двойки,
тройки на темпах 200 в одной октаве я начинаю разгадывать
"задним числом". Сергей присылал мне программу, в которой
нужно нажимать клавишу на компьютере, когда слышишь звук и она
мне очень понравилась. Именно с неё и сделан тестовый режим в
моей программе. И нажимать кнопки в ответ на звук мне очень
нравится и я считаю, что при этом концентрация внимания, про
которую ты писал, гораздо выше, чем при просто произнесении
названия ноты. >Я и сейчас бы позанимался на
темпах 200, но решил подождать, чтобы ладовый портрет покрепче
сформировался. Да, наверное, ты прав - это дело
индивидуальное - если получается и нравится - занимайся,
никого не слушай, в том числе меня, у меня другая ситуация,
другие исходные данные и т.п. в твоей программе, очень
клево, есть обратная связь - просто имей в виду, что есть и
другие варианты когда у тебя будет затык с программой (на мой
взгляд он будет на 100%) и у клавиш есть свои недостатки, а АС
должен работать во всех случаях
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Женя, я полностью с тобой согласен -
уступаю, разрываю цепочку.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
просто из практики: русских частенько надо
попинать, взять на "слабо", где-то даже обложить и т.д. иначе спят просто, как
говорится пока жареный петух не клюнет.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
другое дело япошки - поулыбаются и
ноль-ноль тебя сдерут без всяких унижений честно, я просто ст####ся, в
воспитательных целях - я серьезно не пойму как можно мои посты
иначе оценивать? а если еще честнее, хотел просто вызнать,
нашел ли кто-нибудь что-то новое или все опилки пилите? Вы ж спите на ходу, неужели не
замечаете? опять стеб, ладно умолкаю.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>>Ванюша, когда у нас на работе
подобные резюме рассматривали с человеком даже не
разговаривали. >я не знаю где ты работаешь, а
я уже давно нигде не работаю Вот тебя и не взяли.
Когда говоришь, что много умеешь возникает у людей ощущение,
что толком ты не умеешь НИЧЕГО.
>Я только
сказал, что говорение мешает восприятию. Да не мешает
говорение восприятию, а первоначально говорение ОБОЗНАЧАЕТ
восприятие, но по мере занятий говорение и мысленное название
ноты должно уйти и должно остаться только ощущение самого
звука. Кстати, попробуй на компьютере нажимать кнопки в ответ
на звучащую ноту. Я лично названия не вспоминаю, слышу звук и
сразу думаю какую кнопку нажать и все. Но Бережанский говорит,
что так нельзя, нужно, уж если на компьютере нажимаешь,
услышав звук про себя проговорить название и потом нажать
соответствующую кнопку.
>Наращиваем. Хотелось
бы еще быстрее Вань, а на каких темпах ты сейчас
сидишь?
обещал Жене умолкнуть, все - умолкаю, будет
что-то новое здесь - обязательно влезу
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>когда у тебя будет затык с
программой (на мой взгляд он будет на 100%) и у клавиш есть
свои недостатки, а АС должен работать во всех
случаях
Да на высоких темпах программа
притормаживает, например на темпе 130 в первой октаве. Поэтому
никто не говорит, что от чисто слухового воприятия (без
нажимания) нужно уходить. Да вообще, по-моему, как ни
занимайся все равно должно пройти определенное время, прежде
чем интериоризация произойдет
Дима, я не сижу на темпах, я занимаюсь так:
с утра начинаю упражнение с самого начала, с 40-45. (Имеется в
виду упражнение на попевки, когда предъявляются отдельные
звуки) Это обалденно настраивает ушки(и мозги) - медленно,
методично, с чувством, каждая нотка "дышит"... далее все по
курсу - дохожу до того темпа, когда "портреты" начинают
замыливаться. Останавливаюсь - возвращаюсь на пару темпов
назад, начинаю заново. Оканчиваю занятия так - чувствую,
что "портреты" начинают конкретно смазываться - возвращаюсь
опять в комфортный темп - туда, где распознается легко и
непринужденно (после активной работы в темпе - это может быть
на несколько темпов (ступеней) назад)- это как-то подгружает
подсознание в мажорном настроении - настраивает на следующее
занятие. Перед сериями ноток - обязательно буквально
полирую, "выскабливаю" предпоследнее и последнее упражнение в
темпе, буквально заставляю себя его "полюбить" (но,
естественно, по той же методе - никаких напрягов) Вот так
вот. У меня нет понятия "сидеть на темпах". Я уже
писал, что вырезал "болталки", я не знаю какой темп, в комп я
вообще не смотрю - составляю список воспроизведения из
пронумерованных файлов и просто жму пробел (Stop) - когда
начинается "смызывание" "портретов" (см.выше)- возвращаюсь на
пару файлов вверх по списку и вперед - слушать, а в конце
занятий возвращаюсь вообще в начало списка.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Вот сейчас попробовал на первой октаве
2,3,4 на темпе 200. Просто отлично. Я ставлю промежуток между
группами звуков 15-20 и в промежутке нажимаю на клавиатуре
клавиши для проверки. Мне все-таки кажется, что скорость
очень важна. И лучше отгадывать 2,3 на темпе 200, пусть даже
немного не успевая, чем уверенно непрерывную
последовательность на 150, но это моё мнение.
Дима, полностью согласен - скорость - это
один из китов курса, как я понимаю. Но с ней надо аккуратно
обращаться - и не "сидеть" на слишком низкой, слишком
комфортной (не скучать), но и не загонять - тогда нужный
процесс просто отключается (не знаю как вернее выразиться)
Скорость нужно четко варьировать, чтобы держаться в некой
зоне "интереса мозга", так что-ли, можно сказать.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
поэтому, кстати, вывод - на каком-то этапе
развития АС программа будет тормозом его дальнейшего развития,
но это еще впереди, Дима, так что пока можно об этом не
думать. Программа интересная, наверное, где-то и полезная,
но лично мне - дайте миди просто без объяснений, дайте
полноценную миди, дайте миди, дайте миди, дайте
мидииииииииииииииииииии
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Хотя, Дима, если ты уже говоришь, что
программа на каких-то темпах подтормаживает - значит ты уже
"скучаешь". Выше - я исходил из того, что при высоком уровне
АС будет противоречие между мозгами (уже распознал) и
возможностью рефлексов (скоростью реакции) - и тогда развитие
АС остановится (так как появится "скука" - скорость-то
предъявления следующего звука ограничится скоростью реакции
пальцев, а она далеко не безгранична даже у супермастеров
кунг-фу, они берут совсем не этим)
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
кстати, вспомни, Серега приводил
утверждение АСницы, что прога не отражает реальных
возможностей АС - у нее как раз и возникло ограничение
скоростью реации. То есть разпознала звук она давно, уже сто
лет прошло, а пальчиком даже в идеале - не очень быстро
нажимается.
Скорость мысли (в данном случае скорость
распознавания ноты) - несопоставима со скоростью реакции
пальцев.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Так что миди, миди, и еще раз миди - если
вырабатывать рефлексы - то те, от которых будет как минимум
двойная польза.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
если еще точнее и с другой стороны:
скорость реакции пальцев - это фактически время, за которое
мозги буквально отдыхают от распознавания. Можно порыться
в справочниках и пр. - узнать маск.скорость реакции мышц - это
и будет скорость, близко к которой остановится в развитии АС.
То есть, примерно такое же (чуть выше) время распознавания нот
и будет и все. Какое время реакции водителей, к примеру?
по-моему, не шибко радующее, и очень сильно варьируется от
пола, возраста, конституции и т.п. и, как я понимаю, в любом
случае намного (как бы не на порядки)меньше скорости
разпознавания полноценного, профессионального АС.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
словом, мышечные реакции - своей
ограниченностью - будут просто выбивать одну из опор курса как
Бережанского, так и методики Брайнина, к слову - а именно -
скорость.
Ее (скорости) постоянное наращивание
остановится и все, болото
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
хотя у проги есть, конечно, достоинства, но
ограничения тоже надо осознавать. А мне лично - дайте
мидиииииииииииииии
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
почитал посты - прошу пардону, совсем
разучился по-русски говорить-писать, надо снова садиться за
классику.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>А мне лично - дайте
мидиииииииииииииии Я уже хотел подключить миди
попробовать и шнур купил, но разьема у компа нужного не
оказалось, теперь плату нужно будет подкупать. Просто у
меня самого нет миди клавиатуры, а так я бы уже давно её бы
подключил.
>Скорость мысли (в данном случае
скорость распознавания ноты) - несопоставима со скоростью
реакции пальцев. Мы уже раньше это обсуждали. Тут
двоякое мнение. В идеале, сам процесс распознания и процесс
нажатия соответсвующей клавиши на компьютере или миди
клавиатуре, должен как бы слиться в одно целое.
>В идеале, сам процесс распознания и
процесс нажатия соответсвующей клавиши на компьютере или миди
клавиатуре, должен как бы слиться в одно целое. "Как
бы слиться" в "одно целое" тут не проходит, Дим, это было бы -
слишком просто - это голубая мечта всех каратэк, боксеров и
прочих ...мир бы был совсем другим, возможно он когда-нибудь
таким станет .... ты ж сам приводил,
по-моему, ссылку про процесс принятия решения с данными по
итоговым результатам времени общей реакции, (включающей время
на сокращения мышц) у теннисистов,
...даже у мастеров
оно немалое - относительно возможностей АС - слишком
протяженное время. Чтобы АС развился его нужно постоянно
нагружать увеличивая скорость, а пальчики этого не дадут -
дойдут до определенного предела и все, быстрее уже не нажмешь.
А мозг тебе в это время: "А, ну ладно, ты тут пока нажимай, а
я отдохну, чего мне стараться-то? , так, уже нажал, ага, вот
следующий звук, ну "Ля", брат, че тут сложного" и все, халява,
сэр, мозги в "скучной" зоне. Время реакции всегда есть, и
оно ограниченно в своем развитии (сокращении), у него есть
совершенно конкретный предел (в обычных условиях)... есть,
конечно, вариант когда это будет как ты сказал, но тут, я
думаю в это поверят единицы, а то и вообще - только Женя (бывает это редко и далеко не у
всех) он знает о чем я, но промолчит, и правильно сделает, об
этом всуе не стоит. А по теме - Дима, я понимаю твой
энтузиазм, это хорошо, занимайся, это штука действительно
развивает на определенном этапе, но давай отложим эту тему на
пару-тройку месяцев, ОК? (при условии, что ты продолжишь
заниматься по проге, конечно)
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
давай пари? ч ставлю на 2 месяца как
максимум ладно, не стоит, опять стеб
начинается все, я больше не жу-жу и
нахмуриваю лицо (делая серьезную мину) когда открываю
musicforums.ru/theory опять стеб. ладно, все. завтра с
утра в лес, к природе, adios, amigos.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>давай пари? ч ставлю на 2 месяца
как максимум Да я сам прекрасно понимаю, что на
определенном этапе метод "непременного нажатия" станет
тормозить развитие, но пока до этого этапа я еще не дошел. Я
еще и полгода не занимаюсь. Я думаю месяцев через 4-5 метод
"непременного нажатия" может остаться только как типа
разминочного.
>"Как бы слиться" в "одно целое"
тут не проходит, Дим, это было бы - слишком просто - это
голубая мечта всех каратэк, боксеров и прочих Так
ведь в этом и заключается МАСТЕРСТВО и в исполнительском
искусстве в частности. Насколько автоматизм в движениях не
нужно развивать, он уже есть.
Так я с утра уже позанимался - все пучком.
Теперь пошел варить кофе, а потом, наконец, на
природу.
Дима >Да я сам прекрасно понимаю,
что на определенном этапе метод "непременного нажатия" станет
тормозить развитие, но пока до этого этапа я еще не дошел. Я
еще и полгода не занимаюсь. Я думаю месяцев через 4-5 метод
"непременного нажатия" может остаться только как типа
разминочного. Если ты вообще по курсу меньше полгода
занимаешься, тогда может быть и 4-5 месяцов уйдет, согласен.
Особенно если ты сначала ушел в очень быстрые темпы. Я бы на
твоем месте серьезно снизил бы темпы до минимальных - при
начале каждого занятия (см.мой пример с моей
последовательностью) и занимался бы каждый день, кроме, к
примеру, воскресенья. В воскресенье я вообще ничего не делаю
мирского. Словом, некоторые, периодический отдых очень хорошо
прочищает мозги, хотя кажется, что вот оно, вот-вот ухватишь -
нет, не правильно, спалишь мозги, придется начинать сначала,
проходили. И не только касательно музыки. >>"Как
бы слиться" в "одно целое" тут не проходит, Дим, это было бы -
слишком просто - это голубая мечта всех каратэк, боксеров и
прочих >Так ведь в этом и заключается
МАСТЕРСТВО и в исполнительском искусстве в частности.
Насколько автоматизм в движениях не нужно развивать, он уже
есть. Да это и есть мастерство - единство мысли и
действия, но если встать в сторонке с секундомером и
"замедлить время" - окажется, что этот процесс -
"мысль-действие" всегда занимает некоторое, вполне ощутимое
время, даже у Брюса Ли, и прочих, у того же Тайсона в его
лучшие годы (когда Кас Д'Амато, его белый учитель-наставник
еще был жив).
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
и продолжение - мастера об этом времени на
движение всегда себе отдают отчет, то есть мысль, которая на
порядки быстрее - вычисляет, а нужно ли в данный момент вообще
действовать - обрати внимание, Дима - что мастера действуют
очень экономно, никаких лишних движений - это от этого как
раз. Мозги многократно быстрее рук-ног, всегда идут раньше
действия, постоянно тестируют - "успеешь-не успеешь" и только
в случае "успеешь" - дают команду: "action!" Естественно, это
все происходит бессловесно и кажется, что мгновенно - однако
нет, время это занимает.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Кстати, вчера решил попробовать в конце
занятия счет про себя, т.е. во время распознавания считать про
себя ( я считал 1-2-3-4 и снова 1-2...). Начал с медленных
темпов. Вначале плохо, но через небольшой промежуток начал
распознавать не проговаривая. Очень интересные ощущения.
Сначала на упражнении 15 достиг скорости 70. Потом из
третьей части попробовал 3 по счету упражнение на
распознавание ( с Ля-бемоль) (5 октав). Дошел до темпа 60.
Вообщем, в этом режиме очень интересно. Попробуйте. Это
отключает говорилку. Правда, я думаю, что само левое
полушарие все-таки не отключается (в контексте разговоров о
значимости правого полушария). Т.е. все-таки не стоит
смешивать говорилку и левое полушарие.
>Словом, некоторый, периодический
отдых очень хорошо прочищает мозги А это идея один
день в неделю совсем не заниматься, а то я занимаюсь каждый
день и довольно долго.
>Кстати, вчера решил
попробовать в конце занятия счет про себя, т.е. во время
распознавания считать про себя ( я считал 1-2-3-4 и снова
1-2...). Начал с медленных темпов. Вначале плохо, но через
небольшой промежуток начал распознавать не
проговаривая. Евгений, это вместо внутреннего
произнесения названия ноты Вы считаете их количество что-ли, а
распознаете чисто ощущениями?
Дима Не нужно читать количество. Просто
ведете обычный счет. Здесь главное, чтобы говорилка чем-то
другим была занята. Есть еще один способ. Можно просто
карандашом в правой руке отбивать какой-нибудь ритм (для
левшей двумя руками). Так избавляются в скорочтении от
проговаривания, т.е. просто эту артикуляцию подавляют. Если
будете считать, то старайтесь считать без сбоев. Вначале будет
непривычно да и не будет получаться, но очень быстро Вы
овладеете собой и начнете узнавать. Дело тут не в ощущениях.
Просто оба полушария начнут несколько иначе работать. Как Ваня
ранее сказал со слов абсолютников, так и мне кажется, что при
АС ноты для распознавания не произносятся. Неужели Вы будете
при распознавании звуков в мелодии про себя произносить все
ноты? На каком-то этапе нужно же отказаться. Ранее я отказался
от пения интонаций на 3 диске, т.к. почувствовал, что это
мешает нарастить скорость. Сейчас, я думаю, пришел момент для
отказа от внутреннего пения. Впрочем, мысленно можно, но без
проговаривания, т.е. нужно как-то подавить не нужную
артикуляцию. Вот предложил способ. Седня продолжу таким
макаром дальше. Посмотрю. Попробуйте пока для забавы. Может
оказаться, что это то, что нужно.
Ура! Не даром я сюда зашел используя
дорогой дачный коннект почуууувствовал Большое, большое, большое
спасибо, Женя. Значит все таки был смысл в моей клоунаде
тут Именно этого эффекта я и ждал.
Твое предложение и опыт – это клево - очень похоже на
прорыв.
С теорией и практикой взаимодействия полушарий
очень даже согласуется. Говорить (делать) что-либо
повторяющееся - это очень древний опыт приглушения левого
полушария (оно отказывается работать когда не видит своего,
логического смысла в действиях (говорении). Вспомни
практику йогов многократно повторяющих свои мантры и
т.д...практика христиан – многократно повторяющих молитвы –
это и есть древний вариант приглушения…Обрати внимание, что
очень большинство христианских святых – люди аграрного труда,
т.е. они много и часто делали что-то механически-повторяющееся
, тем самым отключали (приглушали) левое
полушарие…
Обязательно попробую твой вариант, когда
немного остыну от дороги и т.п. Кваса уже нахлестался,
по-моему даже захмелел
Женя, ты одно только
скажи – считать надо в темпе предъявления нот?
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>Женя, ты одно только скажи –
считать надо в темпе предъявления нот? Это не
принципиально. Я даже не знаю как лучше: до 60 или до
4. Как тебе будет удобно. Лишь говорилку заглушить. Можно,
наверное, и буквы произносить или какую-нибудь
белиберду. >приглушения левого полушария Я
согласен, что подавляется артикуляция, но это не значит, что
левое полушарие отключается. Мне кажется, что оно тоже играет
свою роль при распознавании, но уже по другому функционирует.
Но этот вопрос нужно изучать.:)
Дима А ты уверен, что Вы с Сергеем
артикуляцию подавляли в достаточной степени таким образом.
Попробуй предложенным мной способом, а потом сравни подходы.
Тогда и скажешь. Опыт лучше, чем просто только рассуждения:)
Возможно, что и нажатие на клавиши подавляет (я выше о
карандаше упомянул). Разные способы есть. По идее после
некоторых тренировок необходимость в искусственном подавлении
должна пройти (обладатели же АС не считают:)).
>Это не принципиально. Я даже не
знаю как лучше: до 60 или до 4. >Как тебе будет
удобно. Лишь говорилку заглушить. Можно, наверное, и буквы
произносить или какую-нибудь белиберду. Да, лучше
наверное до 4 - более бессмысленный вариант
Дима, отличие
принципиальное - вождение - это осмысленное, разнообразное,
что ли действие. Счет до 4, постоянно повторяющийся - это, как
правильно заметил Женя, - белиберда, в этом вся фишка. (можно
ли назвать вождение машины белибердой? просмотр телека? (в
каком-то смысле последнее - конечно, сущая белиберда, но в
нашем контексте - это не белиберда А коннект у меня тут всего
лишь в 2 раза дороже московского...ради таких открытий я
горазд сюда и с дачи залезать
Дима Если ты сначала назвал ноту (про
себя), а затем нажал соответствующую клавишу, то это не то.
Очень даже не то. Попробуй как я сказал. Тогда сможешь
сравнить. А просто рассуждения могут оказаться
непродуктивными.
>>Возможно, что и нажатие на
клавиши подавляет >Конечно
подавляет. Я заметил, что названия нот про себя не
произношу при нажатии клавиш на компьютере и меня это
"испугало". После таких тренировок разгадывать ноты на диске
мне было очень непривычно, нота звучит, а я отвык названия
произносить. Понадобилось время, правда немного, для того,
чтобы восстановить.
Вы мне все ответьте на самый
главный для меня вопрос. Если Вы отказываетесь от произнесения
названия, то как Вы будете обозначать факт распознания
ноты??? Я делал вот так: слушал 2-3-4 нот в очень быстром
темпе (180-200 на одной первой октаве) и тут же в перерыве
между группой звуков повторять на клавишах ф-но, т.е.
обозначение факта распознания у меня присутствовало. Но я
заметил, что когда про себя произносишь названия нот в этих
группах звуков, то сразу запоминаешь всю последовательность,
чуть только отвлекся и звуки не называешь — все, начинаешь
путаться, ошибаться и т.д. Если Вы отказываетесь от
произнесения звуков про себя, то Вы отказываетесь от
ОБОЗНАЧЕНИЯ ФАКТА РАСПОЗНАНИЯ.
>Если Вы отказываетесь от
произнесения звуков про себя, то Вы отказываетесь от
ОБОЗНАЧЕНИЯ ФАКТА РАСПОЗНАНИЯ. Обозначение нужно для
запоминания, а не для факта распознания. Нам сейчас важно
научиться распознавать так, как это делают обладатели АС, а не
запоминать последовательности звуков. Последняя задача тоже
важна, но она другого рода. С другой стороны, я еще вчера
пробовал чуть-чуть двойки в 16 упражнении разгадывать новым
способом, причем я запоминал. Это как? На самом деле здесь
речь идет о подавлении именно АРТИКУЛЯЦИИ, а не мыслительного
процесса в левом полушарии. Мысленно Вы можете запоминать
звучание ноты, к примеру. Механизм запоминания тоже
существует. Сегодня поэкспериментирую и скажу. Очень может
быть, что так будет даже лучше запоминаться. В общем
попробую. Все. Я уехал по делам. До завтра.
Жень, спешу еще раз
поблагодарить. Попробовал, начал с минимальных темпов,
считал до 3-х подумал, что 3 мне ближе, ты
можешь догадаться почему и одновременно со счетом отбивал
правой рукой с карандашом по коленке. Что я могу сказать?
Давно такого кайфа не испытывал, все идет гораздо проще, если
на медленных темпах говорилка иногда прорывалась, то дальше
все больше замолкала, так я дошел до серий, прошел серии (но
уже без счета), дошел до мелодий, прошел и мелодии Так вот на мелодиях говорилка
вырубилась, почему-то окончательно. Такой каааайф Совсем другая песня. И
знаешь, Жень, я заметил такой мощный эффект - кроме того, что
распознавание происходит на другом уровне - еще -- вообще
как-то не устаешь, говорилка-утомилка ведь теперь не мешает,
наверное поэтому. То-то про АСников (они сами в т.ч.)
рассказывают, что они могут часами напролет заниматься,
говорят даже не могут поесть-в туалет сходить - так
затягивает, и никакой усталости. Браво! Ай, да Женя.
Пассиба.
>Что я могу сказать? Давно такого
кайфа не испытывал, все идет гораздо проще, если на медленных
темпах говорилка иногда прорывалась, то дальше все больше
замолкала, так я дошел до серий... Ваня, как факт
распознания ноты теперь для тебя происходит, если ты
отказываешься от внутреннего ощущения названия, чисто
ощущение? Ваня, а когда ты читаешь ты про себя слова не
проговариваешь? Разве у тебя не звучит в голове "голос",
который как бы читаемое слово произносит? Лично я, когда
читаю, слышу "голос", который как бы прочитываемый текст
произносит для меня, просто скольжение по словам без
внутреннего слышания — ничего из прочитанного не
усваивается.
Дима Я не занимался глубоко скорочтением
(просто никогда не было времени для этого), но кое-что уяснил
из принципов и методов оттуда. Методику подавления артикуляции
я взял оттуда. Можешь почитать http://www.citycat.ru/iq/chtenie.html Можешь
скачать книги Андреева и Хромова. Там хорошее обоснование и
объяснение того, что происходит http://www.koob.ru/fastread/ Просто можно
попробовать подавление артикуляции, посмотреть. А вдруг что-то
даст? Правда результат разумный недельки через две занятий
можно будет получить. Одной лишь пятиминутной пробы мало.
Начинать нужно с малых темпов.
Lucky > одновременно со счетом
отбивал правой рукой с карандашом по коленке. Вань,
достаточно, в принципе, лишь чего-то одного: или считать, или
отбивать ритм (например, как в книге Андреева http://www.koob.ru/fastread/):) >
прошел серии (но уже без счета), дошел до мелодий... Я
думаю, что искусственное подавление можно пробовать на
достаточно медленных темпах, а на больших можно уже, наверное,
искусственное подавление отключать, т.к. входишь в
определенное состояние.
Жень, спасибо за ссылки Ты абсолютно
прав, похоже - на мелодиях я определенно был в другом
состоянии. И согласен - надо потестить недельки две, хотя бы,
но вчера я просто обалдел, другого слова не подберу сейчас Дима, остается одно ощущение,
причем, субъективно, оно намного острее, в сравнении с режимом
"одновременного проговаривания".
Да, Дим, про чтение - "голос" когда как -
можно отключить, вожно включить - смотря что читаю и с какой
целью. Моя жена часто говорит, когда я ей предлагаю, давай
прочти вот эту книжонку - потом обсудим - "нет давай ты
прочтешь ее как обычно (т.е. за пару-тройку часов) - основное
мне расскажешь и мы обсудим" - она "пользуется" мной и в то же время можно включить и
голос - но это больше для поэзии, худ.лит-ры и некоторых
других случаев.
Жень, скорее всего так и есть, просто у
некоторых говорилка вообще никогда не отключается, похоже. У
меня возникла проблема именно с этим - то отключится, то
включится, почему - непонятно А так - можно ее принудительно
пригасить
Вань Судя по технологии скорочтения,
искусственное подавление артикуляции с помощью счета или
скорочтения нужно делать в течение некоторого времени. Потом
уже оно не потребуется, т.к. нужный навык сформируется (в
скорочтении вроде около 20 часов работать таким образом нужно,
но бывают случаи, когда нужно 100 часов).:)
Дима Да не за что. Ты попробуй сам
на медленных темпах. Сначала будет не получаться, но немного
погодя почувствуешь, что узнаешь и понимаешь, где какая
нота:)
Женя >Судя по технологии
скорочтения, искусственное подавление артикуляции с помощью
счета или скорочтения нужно делать в течение некоторого
времени. Потом уже оно не потребуется, т.к. нужный навык
сформируется (в скорочтении вроде около 20 часов работать
таким образом нужно, но бывают случаи, когда нужно 100
часов).:) Очень похоже. Сегодня занимался - уже
чувствую, что артикуляция сама как-то подавляется, я бы даже
сказал - просто куда уходит, даже без счета, интересно, что
будет через 20 часов практики.
Мои пять копеек в тему =). По моему опыту
говорилка отключается где-то в темпах выше 100. Когда мы
начинаем заниматься мы сперва поем интонации и говорилика
включена, потом при повышении темпа мы начинаем петь эти
интонации про себя, дальше когда уже не хватает скорость на
пропевку, включается просто проговаривание про себя нот, при
этом все становится намного проще, т.к. остается много времени
на распознание, а оно уже почти мгновенное и поэтому задача
облегчается, а после этого этапа нужно перейти к чувственному
осознанию ИМХО. Вообще у меня на темпах выше 100. часто
такое было когда говорилка не врубалась, но я принудительно ее
врубал, т.к. был неуверен что чувствами верно распознаю.
Получается как бы в мозгу сидит два человека =): первый все
давно знает(правое полушарие)и выучил все портреты ладовые и
легко распознает, а второй за ним проверяет правильно ли он
распознал =)). Вот нужно второго отрубать. Для себя я просто
даю установку, не мешать мозгу работать. Вчера попробовал
вернуться к первой октаве и погонять упражнения с 11 по
20(была мысль, что из-за сидение в темпах 60-80 в малой октаве
я потерял скорость былую, но она не оправдалась). Говорилка
отрубилась где-то после темпа 100 и после этого я прошел сразу
и четвертый диск до конца. Как уже Иван писал, когда говорилки
нет то портреты проявляются еще разче , у меня это было где-то
в середине четвертого диска, ноты прям очень четко стали
вылезать прям выпрыгивать и я на этом подъеме прошел сходу и
вторую октаву, на мой взгляд очень звенящие звуки и какие-то
левые призвуки присутствуют в звуках(либо так записано, либо я
что-то новое услышал в звуках), вобщем мозг устал от
них(правда так же было когда я только начал изучать малую
октаву) и на этом я пока эксперимент закончил. Получилось что
я занимался подряд больше часа и при этом портреты не
ослабевали, а только усиливались, а когда мы врубаем говорилку
то быстро все замыливается.
TOXA А Вы попробовали предложенный мой
метод? Его можно попрактиковать на медленных темпах. Затем
говорилка сама выключается и все - вошли в нужное состояние и
не нужно себя заставлять насильно отключать говорилку.
Последнее я тоже пробовал, но не очень хорошо так получается
отключать говорилку.
Евгений я не очень понял, что он мне даст.
У меня сейчас основная проблема с малой октавой. Как только я
перестаю петь внутренним голосом интонации, все портреты
разлетаются. Хотя когда звуки и малой и первой октавы вместе,
то этого не происходит.
TOXA >Что вы под словом
"последнее" подразумевали? Я имел ввиду подавление
усилием воли >Евгений я не очень понял, что он мне
даст. Так Вы просто попробуйте, сравните. Тогда и Вы,
и я поймем, что он даст. Подавление усилием воли и подавление
предложенным мной способом по разному действуют. Тому
подтверждение и мои ощущения, и Ванины. Еще Дима с Сергеем не
ответили.
ТОХА: привет, коллега! Рад за твои
успехи. Про подавление усилием воли - ты можешь как-нибудь
подробней объяснить, может ты какие-нибудь дополнительные
специфические фишки используешь из своего опыта, к примеру -
каратэ, йоги, других видов спорта, искусства и т.п.?
Поделись. А про то, что Женя говорит - можешь попробовать,
действует, даже немножко страшновато становится - эффект
больно сильный
Да, и еще ТОХА: у меня на второй октаве был
такой же эффект - очень резко звучало как-то. Ближе к
окончанию занятий по ней мне уже плотно казалось, что это не
фортепьяно записано
Да нет вроде никаких джедайских техник не
использовал =), а такое ощущение, что не фортепьяно записано у
меня тоже возникло. Насчет говорилки еще такую вещь заметил,
что силу внутреннего голоса тоже можно варьировать, можно
сделать чтобы она сильно бубнила(примерно как во время чтения
про себя), а можно чтобы еле еле и отдаленно где-то там
вдалеке =)) и так можно совсем ее отключить. Кстати те кто
владеет техникой скорочтения они вообще не проговаривают текст
про себя?
Не знаю, по-моему заниматься скорочтением
могут только те, которые ЧИТАТЬ УМЕЮТ. Вот Ваня, я понял
так, что ты в состоянии прочитать книгу за пару часов. Неужели
после такого "скорочтения" в голове что-то останется? В
данных Женей ссылках мне сразу попалась история "Опишу вам
ситуацию, произошедшую в моей практике. Звонит пейджер. Я,
читаю сообщение и еду к заказчику. Десять минут разговора с
директором, а потом с главным бухгалтером не прояснило сути
пейджерного звонка. Через пол часа у меня всплывает догадка,
что я не правильно прочитал сообщение! Читаю сообщение вновь,
и понимаю, что я поехал ни к тому клиенту!" Это результат
скорочтения, как Вы считаете?
Да, Дима, после такого чтения как бы не
больше остается, чем после обычного. Поясню - когда быстро
читаешь - стараешься схватить суть, видишь книгу как бы с
высоты птичьего полета, сразу отмечаешь основные
мысли-постулаты, их развитие, отклонения,
зажимы-передергивания и т.п. Когда читаешь слишком подробно -
вязнешь, не улавливаешь глобальных и поменьше вещей. Я
частенько с этим сталкивался: обсуждаешь какую-нибудь книгу,
делаешь какое-нибудь заключение, а мне в ответ: как Вы до
этого дошли - я в ответ - так там же, читайте, вначале -
заброшена мысль, в середине там то-то и потом такой-то
результат....и, соответственно мне в ответ - ну надо же
столько раз читали книгу ни разу не догадались...именно
системный взгляд на чтение нужен, другой стиль мышления -
усваивания именно мыслей, а не форм их воплощения, хотя,
параллельно и это происходит. Можно по диагонали (как
В.И.Ульянов) читать Я более чем уверен, что в данных
Женей ссылках (учебниках) - этот момент отмечен, причем как
один из самых основных, ключевых, и, наверняка, именно на этом
моменте многие в скорочтении обламываются, не достигают
высот.
Я пообщался с цимбалисткой абсолютницей.
Она говорит, что у нее нет гармонического абсолютного слуха(не
слышит 8 звуков), а только мелодический. Кстати мелодии у нее
автоматически пропеваются названиями нот даже в быстром темпе
и отключить пропевание она не может.
>Кстати мелодии у нее автоматически
пропеваются названиями нот даже в быстром темпе и отключить
пропевание она не может. Может из-за этого её слух
ограничем только мелодическим АС?
А зачем нам здесь скорочтение? Там много
всего своего. Например, интегральный алгоритм, который,
наверное, и при обычном чтении полезен. Я просто дал ссылку на
книги, где подробно объясняется, что происходит при подавлении
артикуляции и все.)) Кто-нибудь еще попробовал, кроме Вани и
меня, предложенный мной метод?
Жень, можешь разъяснить своё
предложение. При прослушивании звуков нужно про себя
считать, например, 1-2-3-1-2-3...? Ритм счета должен совпадать
или нет с ритмом предъявляемых звуков? Услышанный звук как
идентифицировать, как про себя отметить, что это — такая-то
нота? Ощутил и все?
Дима Нужно про себя считать 1-2-3
-1-2-3... Можно и до 50 считать. Кому как удобно. Лишь бы был
фактор, отвлекающий говорилку. В каком ритме? Как удобно. Лишь
бы говорилка отвлекалась. Конечно, сначала будет немножко
некомфортно. Сразу все звуки могут не распознаваться, но потом
очень быстро почувствуешь все звуки и можешь через некоторое
время войти в интересное состояние, о котором писал Ваня. Звук
как бы ощущаешь внутренне и мысленно фиксируешь, что узнал.
Трудно объяснить. Мне кажется, что нужно начинать с малых
темпов. Потом быстро нарастишь скорость. Если будет мешать на
больших скоростях, то можешь перестать считать. Почувствуешь
разницу. Во всяком случае снимается некоторая зависимость от
говорилки. Очень интересные ощущения. Попробуй.:)
>ощущаешь внутренне и мысленно
фиксируешь, что узнал Дима, сам поймешь, как
фиксировать (голова сама знает, сама настроится). Словами
трудно объяснить)).
Дима >Может из-за этого её слух
ограничем только мелодическим АС? Возможно и так, т.е.
у части людей может быть предрасположенность к этому
проговариванию (или такая зависимость сформировалась в
детстве). Ваня говорит, что у других людей с АС нет
проговаривания. Интересно, Rudi проговаривает про себя
узнанные ноты или нет?
>>Кстати
мелодии у нее автоматически пропеваются названиями нот даже в
быстром темпе и отключить пропевание она не
может.
Нет, друзья, специально не учился. В
универе на нас ставили опыты по обучению скорочтению, но мне,
как оказалось, это было уже не нужно. Как я научился - не
знаю, могу только предположить: на меня воздействовала среда -
моя семья: отец, старший брат, оооочень научные люди, каждый
новатор, настоящий пассионарий в своей области, книги
"прорезали" как лазером. (Папаша сейчас, кстати, кроме Библии
и духовной литературы вообще ничего не читает, говорит:
"мутата", не интересно, то есть Видимо мне это как-то
передалось.
>Дима >>Может
из-за этого её слух ограничем только мелодическим
АС? >Возможно и так, т.е. у части людей может
быть предрасположенность к этому проговариванию (или такая
зависимость сформировалась в
детстве). Евгений >Ваня говорит, что у
других людей с АС нет проговаривания. Да, я
неоднократно спрашивал людей с гармоническим АС (лично
проверял неоднократно - играю аккорд на гитаре - сходу его
повторяют) - так вот раз на меня посмотрели как на идиота, в
смысле - ты что? какие названия? о таких маломузыкальных вещах
думать? да ни в коем случае! Собственно МУЗЫКА тогда
рассыплется!
Дима, ты у Жени спрашивал про ритм
проговаривания. Я отвечу о себе, может поможет - я отстукиваю
специально в другом ритме, предъявление ускоряется, я замедляю
и наоборот, на медленных темпах быстрее постукиваю. Забавно, я
тебе скажу. Я раньше думал, что это невозможно
Дима, уточнение - ритм не кратный
предъявлению, а специально, что называется, "поперек" ритма
предъявления звуков, хотя может быть это и слишком, достаточно
и кратного. Попробуй.
Ваня Кстати, если мы нашли нужный метод,
то может прорезаться активный АС, так как для фиксации и
запоминания мозги начнут запоминать звучание, т.е. музыкальная
и слуховая память в данном случае будут более активно
задействованы. Интересно, куда Сергей исчез? Наверное, АС
приобрел:)
Жень, нам эта штука помогает, безусловно.
Но надо еще потестить. Вполне возможно, ее нужно использовать
только на определенном этапе. Может поэтому Сергею и не
интересно, пока, во всяком случае. И Диме трудновато понять -
значит время еще не подошло, возможно. Про активный АС -
возможно, не знаю, он у меня уже есть, наверное, еще
улучшится, обострится, скорее всего
Женя >Ваня >А для
тебя что лучше постукивание или счет? Пробовал и так и
так, на больших скоростях - похоже постукивание лучше
помогает. Еще потестю, скажу.
>И Диме трудновато понять - значит
время еще не подошло, возможно. Я прекрасно понимаю,
что опытный абсолютчик мнгновенно ловящий звучащий звук может
и не произносить названия нот он берет чисто ощущение от ноты,
но мы не абсолютчики и тем более не опытные, может нам
рановато браться за это? Моё мнение "говорилка" должна
сама отключится на высоких темпах (высокий темп для каждого
свой). Т.е. собственно когда-то переход на более высокий темп
станет возможным только при условии непроизнесения названий
нот про себя, а "чистого" чувственного ощущения ноты. НО,
процесс разгадывания звука всегда включает в себя факт
опознания. В примере про абсолютника, который услышанный
аккорд тут же повторил на гитаре, он не произносил названия
звуков, но, возможно самопроизвольно, для каждого звука
представил его положение на грифе. Когда скорости распознания
достигнуты очень высокие человек может даже не отдавать себе
отчет в том представляет он себе звуки на грифе или нет, сам
звук просто сливается с представлением и это становится единым
актом опознания. Например, звук — цвет, слышу звук и сразу
ощущаю, что он такого-то цвета. Для нас, например, для
отключения говорилки можно использовать метод
непосредственного проигрывания услашанных звуков, или их
представления на нотоносце.
Кстати, обязательное
проговаривание названия нот про себя при разгадывании мне
напоминает ситуацию, когда музыкант играет музыку и каждую
ноту, которую он должен сыграть следующей, он произносит про
себя. Вот интересный вопрос много он наиграет, сумеет ли он
сыграть что-либо быстрое?
>Для нас, например, для отключения
говорилки можно использовать метод непосредственного
проигрывания услышанных звуков, или их представления на
нотоносце. Дима,ты попробуй, а потом скажешь. Дело в
том, что в предложенном мной методе говорилка насильно
нагружается посторонней работой, а в случае проигрывания этого
не происходит. Здесь другой эффект. Сложно попробовать? Просто
интересно сравнить ощущения.
Дима > проговаривает ли она
самопроизвольно про себя названия услышанных
нот? Дима, я не совсем понимаю этот нюанс - разницу
между "проговоривать\слышать" и вообще выражение "пропевать с
артикуляцией или без". Я сказал об этом Евгению, но он
проигнорировал... Видимо имеется в виду, что когда слышишь
ноту и затем мысленно называешь ее - это проговаривание. Но
дело в том, что в дальнейшем возникает такой эффект, что
_одновременно_ с нотой (на самом деле, конечно, с
микрозадержкой) в голове самопроизвольно звучит ее название.
Что-то вроде резонанса. Вот с этим я бороться пока не хочу.
Я хочу, чтобы в голове у меня звучало название ноты. Теперь
насчет абсолютников - сейчас могу сказать только о
трех. Руди писал, что он слышит непроизвольно названия нот.
Абсолютница, присутствующая в нашем обсуждении, тоже
слышит названия. Уж не знаю проговоривает или как. Потом
распрошу ее еще. Еще один абсолютник, с которым я
разговаривал, так же слышит названия нот, но он научился
отключать это, чтобы слышать функции, краски и
тд. === Евгений Насчет метода подавления чего-то - я
еще не сформировал своего мнения. Попробовал один раз считать
и не заметил особого различия, кроме "мешающего" фактора - в
медленном темпе названия нот я все равно успеваю услышать (или
спеть?) параллельно со счетом (или между) - считаю я все равно
медленнее, чем распознаю ноты. Или надо считать 32-ми? Мне
показалось это все таже двойная задача, только вид сбоку.
Возможно для вам кажется это открытием, потому что вы не
занимались по Диминой проге. Однако я потом попробую еще.
Но в целом, если этот метод действительно полезен, то его,
имхо, допустимо использовать после определенного этапа
занятий, когда портреты крепко сфлрмированы. Я чувстваю, что
мне это пока рановато. Возможно "говорилку" надо учиться
отключать только после того, как сформируется АС, так же как и
при скорочтении - сначала надо научиться уверенно читать, а
только потом подавлять "шевеление губ" и тд. - иначе смысл
прочитанного может и не усваиваться (кстати, Евгений, Вы то
хоть понимаете, что полноценное скорочтение отличается от
быстрого просмотра текста "по диагонали"?).
>(кстати, Евгений, Вы то хоть
понимаете, что полноценное скорочтение отличается от быстрого
просмотра текста "по диагонали"?) Я уже говорил, что
не занимался глубоко скорочтением. Не было
времени. >в медленном темпе названия нот я все равно
успеваю услышать Ну то, что Вы слышите названия нот, я
думаю, не нужно подавлять. Да и в предложенной методике это не
подавляется. Насколько я пока понимаю. Вполне возможно, что от
индивидуальных особенностей все зависит.
>Возможно "говорилку" надо учиться
отключать только после того, как сформируется АС, так же как и
при скорочтении - СНАЧАЛА НАДО НАУЧИТЬСЯ УВЕРЕННО ЧИТАТЬ, а
только потом подавлять "шевеление губ" и тд.
Согласен, также считаю. Нам думать о «говорилке» пока
рано. Когда я начинал на темпе 120 ноты в первой октаве
разгадывать, я не мог на таком темпе четко ощутить название
ноты. А сейчас я на 135 могу.
>Еще один
абсолютник, с которым я разговаривал, так же слышит названия
нот, но он научился отключать это, чтобы слышать функции,
краски и тд. Вот это похоже на правду. Сначала
научимся разгадывать, слыша названия нот, не проговаривая про
себя, а именно слыша названия нот, а это и есть ОБОЗНАЧЕНИЕ
ФАКТА РАСПОЗНАНИЯ, а потом на очень высоких скоростях
"говорилка" сама и уйдет. Я думаю, что многие "врожденные"
абсолютчики не занимались специально развитием своего АС и
цели достичь высоких скоростей у них не было, скорость
распознания росла сама в процессе занятий музыкой и не все
смогли достичь высоких значений. Поэтому процесс развития АС
остановился на уровне "проговаривания" про себя. Мы же
занимаемся тем, что принудительно скорости повышаем, а на
скорости 180 я думаю название ноты "соль-бемоль" никто ни
проговорить ни подумать не успеет, вот тут сознание и будет
вынуждено для оформления факта распознания найти механизм
некого яркого ощущения, никак не связанного с названием, но
тем не менее однозначно идентифицирующим ноту. Это как
скорочтение. Вот научился я читать 1300 знаков в минуту, мне
этого хватает и, без специальной тренировки, я до скорости
5000 не доведу.
Дима Все понял. Лучше порассуждать,
поговорить. Но вот попробовать... Зачем? Правильно. Не нужно.
Буду сам проверять. Рано, не рано. Да кто знает
точно?
Да пробовал я, один раз, сегодня побольше
попробую. Но все равно если я не ощутил названия, ну или не
осуществил какого-либо действия, я НЕ СЧИТАЮ, ЧТО ЗВУК
РАСПОЗНАН.
Кстати, Сергей, Вы "проговариваете" про
себя названия нот, когда нажимаете кнопки на компьютере в
ответ на прозвучавший звук. Или услышали звук, затем
распознание и нажатие без попытки "назвать" ноту про
себя?
Дима > Кстати, Сергей, Вы
"проговариваете" про себя названия нот, когда нажимаете кнопки
на компьютере в ответ на прозвучавший звук? При работе
с прогой я имею щас три варианта: 1.слушаю - пою с
названием (вслух или мысленно) - нажимаю 2.слушаю - нажимаю
(стараюсь этого избегать, но в быстром темпе нет возможности
это разделять, поэтому остается только правильно нажать) 3.
Иногда, я начинаю слышать названия непроизвольно, кажется, что
кто-то поет в голове название одновременно с нотой. Это
вариант не всегда работает - он возникает самопроизвольно.
На скоростях больше 130 "автоматическое слышание"
начинает хромать, работать "через раз", а дальше исчезает и
остается только ощущение красок ступеней и то не всех - в
зависимости от сочетания нот или моего состояния. Разумеется
последнее относится к "классическим" занятиям без
клавиатуры. Еще я попробовал "метод Евгения" сочетать с
нажатиями на клавиатуре. Никаких новых сенсационных ощущений я
не испытал, но могу сказать, что - да, краски ступеней
воспринимаются более ярко, когда используешь "чистый слух",
примерно подобно тому как они остро (хоть и не стабильно)
воспринимались когда-то в начале занятий по курсу. Хорошо это
или плохо - не знаю...
Евгений В связи с этими
опытами у меня возникли следующие соображения: 1. Возможно
предложенный метод хорошо развивает ладовое ощущение ступеней.
Но не факт, что это приведет к развитию АС в формулировке
Бережанского - просто это будет хороший, быстрый ОС или
ладовый слух. Я это не утверждаю 100% - просто мысли. 2. Не
забывайте, что "чистые" абсолютники не слышат ладовых
портретов(если не развивают это специально). Да, есть
гипотеза, что АС развивается _на_основе_ ладовых портретов, но
когда АС есть, то ощущение тяготений исчезает. Что остается?
Остается знание ноты и ее название (пр желании). Мне кажется
отключение названия ноты (хоть это название и не является
первичным для АС) из процесса формирования опасно для процесса
формирования АС в нашем "искусственном" случае. Хотя я в этом
не уверен и с интересом буду наблюдать за Вашим опытом.
Вообще было бы интересно узнать мнение
Бережанского Павла Николаевича по-поводу отключения
внутреннего голоса. Мне кажется, для дальнейшего движения это
принципиальный вопрос.
>3. Иногда, я начинаю слышать
названия непроизвольно, кажется, что кто-то поет в голове
название одновременно с нотой. Это вариант не всегда работает
- он возникает самопроизвольно. Вот я именно это и
имел ввиду, когда говорил про два человека в мозгу =)),
возникает ощущение, что как будто кто-то за тебя поет в голове
названия одновременно с нотой и все это происходит
непроизвольно. Я впервые это почувствовал в упражнении когда
появляется новый вариант упражнения - пение звуков без
интонаций, там где начинаются серии по 2 ноты и далее( еще там
приведен пример как это нужно петь до-ре, соль-фа и
т.д.)
ТОХА >Такой вопросик возник к
Ване. Ты говорил, что печатаешь со скоростью 400 знаков в
минуту. Ты когда набираешь слова ты их проговариваешь про
себя? Тоха, брат, я попробовал проанализировать (как
сороконожка которую спросили как она ходит - так вот, я проговариваю слова,
но я абсолютно точно не слежу за пальцами - они сами нажимают
с той же скоростью, с которой я проговариваю. Вот.
Нужно ли пропевать узнаваемые звуки? Ответ
на этот вопрос заключен в сущности абсолютного слуха. Цитирую
из книги: «Уяснение, а точнее, переживание ладового качества
звуков дается именно в восприятии, а не в ощущении. Психологи
выяснили, что «какими бы сложными ни были механизмы
преобразования и проведения раздражений, но если отсутствует
связь с внешней средой и отнесение получаемых сообщений к этой
среде, то еще нет оснований говорить о восприятии <…> С
помощью этих механизмов осуществляется прием сигналов, а не
восприятие предметов» (17, 40). Ладовое качество звуки
обретают в результате отнесения их к музыкальной среде, лишь в
системе музыкального лада, а значит, на уровне
восприятия». Психологами доказано, что любой вид восприятия
возможен только при включении механизма двигательного
отражения. При зрительном восприятии – микродвижения зрачка
глаза (в экспериментах при обездвижении зрачка утрачивалась
способность видеть). При тактильном восприятии – движения
пальцев рук. При слуховом восприятии речи – движения
артикуляционного аппарата (утверждается, например, что
понимание смысла речи сопровождается синхронными
артикуляционными микродвижениями, т.е. буквально повторением
воспринимаемого во внутренней речи). При восприятии
музыкальных звуков – голосовых связок в пении (редко пальцев
рук, копирующих исполнительские жесты на музыкальном
инструменте). Иннервация голосовых связок при восприятии
музыкальных звуков выявлена даже тогда, когда эти движения
неосознавались в самонаблюдении при выполнении
профессиональными музыкантами простых заданий (например,
сравнения по высоте звуков, отстоящих на интервал септимы).
Эти мышечные действия не просто копируют свойства
воспринимаемых объектов, а, по выражению А. Н. Леонтьева,
входят во внутренний, интимный механизм самого процесса и
являются обязательным условием и необходимым звеном механизма
восприятия. Итак, если Вы хотите только ощущать звуки, не
переживая и не осознавая, а, значит и не узнавая их, можете не
петь. Но если Вы ставите цель переживать ладовый портрет,
осознавать, узнавать и определять звуки, Вам не обойтись без
пропевания. В процессе тренировок, автоматизации и
интериоризации механизма восприятия звуков, пропевание
сокращается, уходит внутрь, выпадает из самонаблюдения,
принимает иллюзию простого физиологического или логического
акта и видимость отсутствия какого-либо двигательного
отражения воспринимаемого. Но это только явление, иллюзия,
видимость. В сущности движения голосовых связок сохраняются в
форме незамечаемых и неосознаваемых микроиннерваций.
Выводы: 1) механизм узнавания звуков при формировании
абсолютного слуха включает в качестве обязательного компонента
их пропевание; 2) пропевание в перспективе должно
сокращаться во времени, автоматизироваться, уходить во
внутренний план, выпадать из самонаблюдения; 3) этот
процесс можно и нужно стимулировать и интенсифицировать, но
нельзя прерывать и устранять сознательным разрушением
слухо-моторной связи, например, счетом или другими
агрессивными вербальными действиями; 4) в аудио-курсе это
достигается постоянным наращиванием темпов, сокращением
времени реакции восприятия, автоматизацией психологических
механизмов узнавания звуков. 5) как контролировать
последовательный процесс сокращения двигательных
реакций? Просто. Если узнали звук, значит, Вы его пропели,
даже если пение не осознали или сознательно не пели. Если звук
не узнан, значит, не пропет; или пропет, но неверно; или
пропет верно, но не определено его музыкальное название
(последнее не страшно). Бывают этапы работы, когда звуки
отчетливо узнаются без видимого пения, что свидетельствует о
достаточной автоматизации, но вдруг узнавание затрудняется,
нарушается. В этом случае нужно возвратиться к пению звуков,
может быть даже к пению интонаций и восстановить нарушенные
слухо-двигательные стереотипы.
Евгений Таким образом, если Вы
действительно уверены, что распознание в процессе счета у Вас
происходит (в моем случае это подтверждают правильно нажатые
клавиши), т.е. Вы воспринимаете ноты, а не просто ощущаете, то
это говорит о том, что Вы все-таки их пропеваете, но
"...автоматизация и интериоризация механизма восприятия
звуков, пропевание сокращается, уходит внутрь, выпадает из
самонаблюдения...". Таким образом, я думаю, Ваше упражнение
со счетом, это не подавление "говорилки", а просто некое
"усложнение" задачи, о чем я говорил выше ("в медленном темпе
названия нот я все равно успеваю услышать (или спеть?)
параллельно со счетом (или между)"). Возможно поэтому Вы и
акцентировали на том, чтобы использовать его в медленных
темпах - тогда, когда "процессор" простаивает и требует
дополнительной нагрузки.
Мне кажется есть более
рациональные способы усложнения задачи - одни "вынужденные"
(вождение автомоб., паралельный разговор, игрушка, компьтер,
чтение и тд), типа, сочетание "полезного с приятным", а
другие, более полезные, относящиеся непосредственно к
тренировкам - нажатия на клавиатуре или просто "на коленках"
(тренировка моторики), слушание на фоне "мешающей" "левой"
тональности или на фоне меняющихся функций в До мажоре и тд.,
или визуальное скоростное "угадывание" нот с пением (в проге).
Только в своих экспериментах всегда надо помнить о "не
навреди". А можно ограничиться просто классическим
увеличением скорости.
Сергей (Отвечу за Женю) >Мне
кажется есть более рациональные способы усложнения задачи -
одни "вынужденные" (вождение автомоб., паралельный разговор,
игрушка, компьтер, чтение и тд), типа, сочетание "полезного с
приятным", а другие, более полезные, относящиеся
непосредственно к тренировкам - нажатия на клавиатуре или
просто "на коленках" (тренировка моторики), слушание на фоне
"мешающей" "левой" тональности или на фоне меняющихся функций
в До мажоре и тд., или визуальное скоростное "угадывание" нот
с пением (в проге). Женя предложил методы (счет,
постукивание) - опробованные в скорочтении. Насколько я
понимаю эти методы выработаны в результате многолетних
экспериментов. Их результативность доказана. Когда ты,
Серега, называешь свои доморощенные методы - "вождение
автомоб., паралельный разговор, игрушка, компьтер, чтение" (я
добавлю - телевизор) - "более рациональными" (по сравнению с
вышеуказанными методами - это мало того, что высокомерно, это
еще и просто смешно, а главное, и, это важнее, -
бездоказательно - ты ведь до сих пор сидишь где-то в начальных
уровнях. P.S. Заморочили голову, в том числе и П.Н., -
естественно звуки пропеваются при счете (постукивании), кто
утверждал обратное? Женя, даже не думай, это
того не стоит
>P.S. Заморочили голову, в том числе
и П.Н., - естественно звуки пропеваются при счете
(постукивании), кто утверждал обратное? Не понятно
только одно, если звуки все равно внутренне пропеваются при
постукивании, КАКОГО ХРЕНА ТОГДА СТУЧАТЬ? Ведь насколько я
понял под "говорилкой" понимается именно внетреннее пропевание
названия ноты?
>Насколько я понимаю эти методы
выработаны в результате многолетних экспериментов. Их
результативность доказана. Вот уж за всю свою жизнь
не встречал человека, который умел бы читать быстрее меня,
никакими навыками скорочтения я не обладаю (всего-то 1300
знаков в минуту). Но главное, выяснял ли кто-нибудь как эти
медоты, дающие форсированную вспышку способностей, влияют на
психику людей??? Вот видишь, Ваня, ты скорочтением
позанимался и у тебя начались проблемы с психикой — на людей
кидаешься, не исключено, что раньше ты спокойней был.
ДИМА >Вот уж за всю свою жизнь не
встречал человека, который умел бы читать быстрее меня,
никакими навыками скорочтения я не обладаю (всего-то 1300
знаков в минуту). Дима, сколько ты прожил? Сколько
языков знаешь? Все континенты объездил? Как ты определял
скорость чтения людей, с которыми ты общался? >Вот видишь, Ваня, ты
скорочтением позанимался и у тебя начались проблемы с психикой
— на людей кидаешься, не исключено, что раньше ты спокойней
был. Спасибо, за комплимент, Дима. Обрати внимание, я
ругательных слов (см.свой пост), тем более заглавными ни разу
еще здесь не писал. Держи себя в руках, пожалуйста.
По
делу. При постукивании (счете) пропеваются сами звуки, однако
не нотами. Здесь, как мне кажется, происходит, цитирую П.Н.:
"переход к внутреннему пению ЗВУКОВ при внутреннем слуховом
представлении их интонаций". И далее, при высоких темпах,
пропевание звуков происходит без интонаций. Еще раз, для
тех, кто в танке: при постукивании происходит пение
ЗВУКОВ.
P.S. Сергей, подумай с кем ты в одном ряду не стремно? Не отвечай, не надо,
всем известно, что и как ты ответишь. На тебя можно делать
ставки, ты слишком предсказуем эх, в этом-то и беда, выигрыш
будет маленьким ладно, шучу, а то опять
насупился, лоб наморщил бери пример с ТОХИ - минимум
ЭГО, и, как следствие, максимум результата. ТОХА - Божий
человек, определенно.
P.P.S. Женя, процесс идет, дух
захватывает. Эффекты: 1) ноты (звуки) не замыливаются
вообще(как писал ТОХА, Божий человек - абсолютно тоже
самое) 2) портреты - резче-четче - причем чем дальше, тем
четче (опять же - см.пост ТОХИ) 3) отключение болталки (уже
после нескольких занятий) происходит более спокойно, более
управляемо, 4) отключение болталки - вход в нужный режим
становится более очевидным - (в этот момент я постукивание*
прекращаю).
В связи с тем, что
ноты (звуки) теперь не замыливаются - такой вывод:
1)времени на занятия уходит гораздо больше, трудно
остановиться. 2)теперь я на форуме вряд ли буду часто (если
вообще буду) появляться - т.к. свободного времени меньше,
интереса больше, а если вспомнить гармонический АС, который
курс не закрывает....короче, много сладкого прямо под носом
....конечно, если у меня
возникнут проблемы , тогда не взыщите, появлюсь тут, уж
растрясу Вас, разбужу, и буду трясти пока очередное решение не
найдем, хотите Вы этого или нет:-)
>Еще раз, для тех, кто в танке: при
постукивании происходит пение ЗВУКОВ. Сидеть в танке,
когда по нему стучат снаружи металлическим предметом — СУЩАЯ
ПЫТКА. Тут уж будет не до
пения.
>ТОХА - Божий человек,
определенно. Ваня, я не понял мысли. Остальные мы, ну
и скромный я, в частности, от лукавого
что-ли?
>P.P.P.S.Успехов всем. И тебе
удачи. >Простите, если можете. И ты
прости.
> Ваня, я не понял мысли. Остальные
мы, ну и скромный я, в частности, от лукавого
что-ли?
Дима, с этим персонажем все ясно - он
думает, что он Господь Бог и уже раздает свысока всем оценки,
судит. А на самом деле провоцирует, хвастается, сеет распри,
паясничает (назывет это "стебом") и даже считает себя вправе
отвечать за других. Откуда ноги этих проявлений всем
известно...
Это еще что. А я на другой форум, не
помню на какой, случайно забрел, так там ТАКОЕ! Один пишет "да
я тебя, suka, на куски порву". Другой ему отвечает: "ты,
подонок, прикрой свой паяльник, а то быстро у меня на
больничной койке окажешся". И довольно долгая перебранка в
подобном духе. А у нас так — интеллигентный
разговор.
Кстати, Ваня, в том, что писал Сергей и что
вызвало у тебя такую бурную реакцию, ты не заметил два самых
первых слова: "М Н Е К А Ж Е Т С Я есть более рациональные
способы усложнения задачи ....." Неужели это последствия
скорочтения? Но с этими словами это уже не фраза типа "делай
как я".
>А на самом деле провоцирует,
хвастается, сеет распри, паясничает (назывет это "стебом") и
даже считает себя вправе отвечать за других. Но с ним
веселее. Жаль, что он нас обещает покинуть на какое-то
время.
Дима > Но с ним
веселее. Да, но он выбрал меня объектом своих
неврастенических нападок, это неприятно, если честно. Впрочем,
Вы правы - просто надо относится к нему, как к шуту и в игнор.
...вот теперь легче. ===== Евгений, у меня тогда (если
Вы "подписываетесь" под словами, сказанными за Вас) к Вам
вопрос - значит Вы все-таки поете звуки, но стараетесь не
произносить при этом названий? Я правильно понял? Как Вам
удается одновременно считать и петь? Думаете ли Вы, что петь
звуки _без_названий_, а вместо этого произносить бессмысленные
цифры полезней для формирования АС, чем петь звуки
одновременно произнося названия? ===== PS Евгений, еще
хочу пояснить, на всякий случай, свои слова, хотя вовсе не
считаю, что Вы настолько глупы, чтобы не понять их
самостоятельно, однако кому-то очень нравится
"передергивать". Цитирую себя: > Мне кажется,
есть более рациональные способы усложнения задачи - одни
"вынужденные" (вождение автомобиля...)... Заметьте, я
не предлагаю заниматься этим специально, я просто говорю, что
иногда жизнь сама подкидывает нам усложнение задачи и можно
использовать это в плюс. Поэтому я назвал эту категорию
"вынужденное", т.е. "ненамеренное" усложнение задачи. Мои
слова имеют смысл в контексте предположения, что работает
фактор "двойной задачи". При этом заметьте, я
писал: > Я это не утверждаю 100% - просто
мысли. > Хотя я в этом не уверен и с интересом
буду наблюдать за Вашим опытом. > Только в
своих экспериментах всегда надо помнить о "не
навреди". Так же был одобрен "метод нажатий" самим
создателем аудио-курса, названный впоследствии "доморщенным"
(это к вопросу о высокомерных высказываниях).
Как
видите, никакого "высокомерия" в моих словах нет, а идеи
насчет двойной задачи я аргументировал раньше и не стал
повторять, поэтому и совсем "бездакозательными" мои слова
нельзя назвать. В отличии от.
Таким образом, те слова
"это мало того, что высокомерно, это еще и просто смешно, а
главное, и, это важнее, - бездоказательно" - это просто
клевета. Чье это ведомство?
> ты ведь до сих
пор сидишь где-то в начальных уровнях. И это пишет
человек, который по-детски уходит от ответа, на вопрос, где он
сам "сидит" - мол, "не знаю". Лол! Прямо слепой котенок, не
говоря уж о том, что даже темпы на слух не
различает. ==========
Кстати, народ, Вы заметили
побочный эффект аудио-курса - запоминается темповая
шкала?
Я в инет выхожу исключительно на работе.
Поэтому не могу в выходные отвечать. В ваши склоки между собой
не лезу (искренне жаль, что они порой возникают) и ко всем
отношусь очень уважительно. Кроме того, я не являюсь
профессионалом в музыке и поэтому мнение людей на этом форуме
для меня вдвойне важно. По поводу постукивания или счета.
Мой небольшой опыт пока подтверждает слова Ивана. Но я еще
позанимаюсь и скажу. Очень может быть, что предложенный метод
не входит в противоречие с методом Павла Николаевича. Нужно
разобраться.)
Женя, тебя же спросили:
>"....значит Вы все-таки поете звуки, но стараетесь
не произносить при этом названий? Я правильно понял? Как Вам
удается одновременно считать и петь? Думаете ли Вы, что петь
звуки _без_названий_, а вместо этого произносить бессмысленные
цифры полезней для формирования АС, чем петь звуки
одновременно произнося названия?" Ответь, пожалуйста,
мне тоже интересно узнать.
guest Так вот я и сказал, что пока еще
не ясно. Не торопитесь. Нужно проверить все до конца, а потом
делать выводы. Мало ли чего я сейчас думаю. Все должно быть
подтверждено практикой и опытом, а не моими фантастическими
домыслами. Я, например, предполагаю, что внутреннее пение
звуками или названиями нот, и артикуляция - это не одно и
тоже. Хотя полностью от артикуляции освободиться не возможно
(о чем справедливо пишет Павел Николаевич) (а возможно и не
нужно), но сократить и сместить акценты можно. Из последнего
комментария Павла Николаевича следует, что артикуляция в любом
случае сопровождает узнавание. В общем, еще пока рано что-либо
определенное говорить. >значит Вы все-таки поете
звуки, но стараетесь не произносить при этом
названий? Счет принуждает внутренне представлять
распознанные звуки. Как? Зависит от человека, наверное. У меня
достаточно хорошая слуховая память (во всяком случае я легко
могу мысленно воспроизводить фрагменты музыкальных
произведений, причем спустя годы). Поэтому начинаешь как-то
представлять звуки. Кто-то, возможно будет представлять
клавиши пианино (у меня иногда параллельно так и происходит).
В общем, если буду готов, то я завтра более подробно
опишу.
http://elementy.ru/news/430531 Привожу
как пример того, что научные истины пересматриваются и
уточняются. Так что не все так просто. Истины рождаются в
муках
Евгений > http://elementy.ru/news/430531 Привожу как
пример того, что научные истины пересматриваются и
уточняются. А какая научная истина там пересмотрелась?
Там вообще, на мой взгляд, некорректно построены фразы,
это противопоставление - "раньше - теперь". Звучание речи и
раньше и теперь имеет решающее значение для восприятия речи, а
мимика, хоть и участвует в развитии и воспринимается ребенком,
но значение ее в формировании одозначно меньше, доказать это
просто - сравните, как говорят глухие и слепые дети. Хотя я
вовсе не оспариваю, что "истины" порой
пересматриваются.
За последние пару дней прошел до конца
вторую часть курса с 22 по 38 упражнения. Удается теперь
привести себя в состояние, когда названия нот непроизвольно
появляются в голове как только звучит звук(то о чем писал
недавно Сергей), и из-за этого заниматься можно теперь часами
без усталости и замыливания портретов. С радостью обнаружил
для себя, что в тест упражнении слышу разные тоники, а не как
раньше только мерещилось всюду до. Начал изучать хроматику. С
ля бемоль проблем вобщем то нет, с ре бемоль чуть посложнее,
дальше пока не добрался =), седня продолжу. Иван недавно
говорил о гармоническом АС, это вообще что такое и с чем его
едят? =) В методике Берджа есть оно? И какой АС сейчас
развиваем мы по методике Бережанского?
Черненькие почти все разучил, но от них
пока голова быстро устает( так сперва было с малой октавой).
Черные очень сильно настройку сбивают, вроде слышишь, что нота
до, а это на самом деле ля.
Евгений вы вроде тоже
хроматикой занимались, у вас как с этим дела?
>Черные очень сильно настройку
сбивают, вроде слышишь, что нота до, а это на самом деле
ля. И часто такое бывает? Я бросил занятия с черными
потому, что вот такое начало происходить.
Ну я всего два дня мучаю черные, я так
понял на первоначальном этапе это будет у всегда, а потом
устаканится. Вообще это было в программке Auralia, в то время
как переключившись с нее на димину прогу все нормально
угадывалось, тоесть в диатонике настройка не сбилась, вобщем
это требует дальнейшего изучения. Сегодня слушал как обычно
музыку и вдруг в каком то месте четко стали в мозгу ноты
отпечатываться непроизвольно, раньше в музыке у меня только
редко выскакивали отдельные нотки. Заострять внимание пока на
этом не стал(анализировать тональность произведения и т.п.),
но если кому интересно, то можно повторить эксперимент.
>Сегодня слушал как обычно музыку и
вдруг в каком то месте четко стали в мозгу ноты отпечатываться
непроизвольно, раньше в музыке у меня только редко выскакивали
отдельные нотки.
Названия нот стали "проявляться"
или просто некое ощущение?
У меня за последнюю неделю слух обострился
реально я это чувствую. Как то для меня звуки стали более
красочными( это второй прорыв со времени как я начал
заниматься по курсу). Первый прорыв заключался в том, что я
начал слышать в музыке то, чего раньше не слышал, а сейчас это
еще более обострилось. Раньше я слушал классическую музыку и
мне нравилось только если там какая-то красивая мелодия
например, а сейчас я глубже стал понимать и просто наслаждаюсь
каждым звуком, тембром красками, вобщем я не знаю как это
объяснить словами. Уже стал понимать людей, у которых от
музыки мурашки могут побежать по коже =)
16 июня будет год. Проявляться стали именно
названия нот. Выглядит это так примерно. Вот если сесть перед
фоно или миди клавой не важно и просто например сказать ДО и
тут же нажать ее(говоришь как бы одновременно с нажатием),
конечно понятно, что здесь есть задержка , то есть сперва
сказал, а потом нажал( хотя можно это сделать и одновременно).
Так же происходит и когда слышишь ноту, звук- название, но
задержка настолько мала, что для тебя ощущение одновременности
возникает. Занимался я с перерывами иногда недели две было,
малая октава тяжело давалась(быстро голова уставала) и на
упражнении 22 я сидел с конца февраля, а потом, почитав посты
Евгения и других, понял, что нужно отрубить внешнюю помеху и
дать за тебя угадывать твоему подсознанию или правому
полушарию( не знаю что это точно работает)и как прорвало
добрался за три дня до фа диеза. Раньше я подавлял у себя
такое узнавание, мне казалось, что оно ошибочно, а потом я
проверил себя и понял, что все правильно распознается и не
нужно ничего подавлять. Вот у вас не было такого, что уже на
запредельном темпе, когда кажется, что голова уже не варит, вы
все равно твердите как скороговорку ре-ля-си-ми и
т.д? Здесь процесс похож например на то как люди учатся
играть на классической гитаре. Когда начинаются ставить правую
руку, сперва контролируешь каждое движение, а через некоторое
время появляется автоматизм и мозг освобождается уже для
других более сложных задач и т.д., НО всегда ты можешь
оглянуться , вернуться и проконтролировать свою руку,
убедиться что все верно и снова вернуться к решению более
сложных задач. Так же и здесь на мой взгляд все точно так же
(наверно это и есть интериоризация). Приходит момент, когда ты
начинаешь на автомате узнавать все , но все еще продолжаешь
себя контролировать, нужно контроль отключить и только иногда
себя проверять, если в чем то не уверен, и будет счастье =). Я
понимаю что пишу наверно очень запутанно и непонятно, так что
если кому интересно задавайте вопросы =).
И напоследок
хочу сказать такую мысль. Я заметил когда у меня проявились
ноты во время прослушивания музыки, что я не потерял связи с
произведением, тоесть продолжал слышать музыкальное развитие.
На продвинутом этапе как я понимаю это будет выглядеть так: мы
слышим звуки и к ним на автомате приклеиваются ноты, но мы
продолжаем другой часть мозга или я не знаю чем слышать МУЗЫКУ
, но при этом мы всегда знаем какие это были ноты. Тоесть мозг
занимается основной деятельностью - слушает музыку , а
какая-то мелкая часть просто распознает автоматом ноты, как
аналогия - ты не думаешь как дышать (как раздувать легкие и
т.п.), это автоматический процесс, так же и здесь.
ТОХА, Дима >наверно это и есть
интериоризация Думаю, что не "наверное":) Кстати, я
стал использовать параллельный счет для разминки на медленных
темпах. На быстрых темпах отключаю счет и продолжаю заниматься
уже без счета. Так вот я заметил, что это сильно помогает
ускорить интериоризацию и вход в состояние, которое описывают
Сергей и TOXA, т.е. когда одновременно со звуком сразу
осознаешь какой звук и кажется, что звуки сами "говорят".
Трудно описать.
В Auralia кстати есть такой интересный тест
Tuning для проверки чувствительности уха. Вам предъявляют два
одинаковых звука, а второй или чуть занижен или чуть завышен,
и требуется указать второй звук ниже или выше первого. Месяца
три назад у меня был предел 10 центов, а теперь 5, так что
впринципе так можно отслеживать какой-то прогресс.
Коллеги, кто занимался по Бережанскому, не
могли бы Вы ответить:
1. Сколько времени нужно тратить
на занятия? 2. Что, все-таки, в сухом остатке: улучшается
относительный слух, появляется абсолютный? Собственно, что
было до занятий и что стало теперь? 3. Что происходит,
когда играешь не на фортепиано, а, скажем, на
гитаре?
Newsance Вроде на форуме уже писали.
1. У меня в среднем час, но в официальных рекомендациях
советуют слушать за раз не больше одного трека, т.е. лучше
чаще и понемногу. Достаточно по полчаса заниматься в
день. 2. Пока окончательно насчет абсолютного не
определились, т.к. никто на форуме до конца методику не прошел
и рано говорить. Слух точно развивает. Я лично методикой очень
доволен. О результатах можете судить, читая данный форум.
3. Методика дает возможность распознавать звуки в любом
тембре. Ладовые портреты можно почувствовать даже на
синусоидальных звуках.
На самом деле
после того, как отправил свой предыдущий пост подумал: "Никто
не захочет отвечать, скажут: смотри форум." Тем не менее
после прочтения всех постов у меня все еще туман в голове. То
есть я хочу купить этот конкретный курс, как для себя
музыканта-любителя, так и своего сына, который недавно
завовевал два первых приза на музыкальном фестивале (среди
своего возраста).
Как оценить масштаб мероприятия, в
который ввязываешься? Дело ведь не в деньгах. Мне всегда
казались смешными люди, которые начиная изучение муз.
инструмента покупают самый дешевый инструмент (а иногда не
покупают вовсе, берут в прокат). Количество часов,
затрачиваемых на освоение даже простых (сравнительно)
инструментов столь велико, что это не идет в сравнение со
стоимостью инструмента, материалов и проч.
В этой
связи, основной вопрос: работает ли конкретная методика и при
каких граничных параметрах. Нужно ли быть опытным музыкантом,
знать сольфеджио и проч.
Самый лучший способ, in my
humble opinion, это познакомиться с конкретными примерами.
Мне, в силу моего обшего музыкального дилентантизма, трудно
иначе оценить методику. Хотелось, чтобы кто-то стукнул себя в
грудь, типа, и рассказал о себе: начала с этого, достиг этого.
Как говорил старик Мюллер "мы сыщики должны изъясняться
существительными и глаголами, он пошел, она сказала".
Newsance Я, кстати, тоже не
профессиональный музыкант. С моей точки зрения методика
стоит достаточно дешево. Стоит ли тратить время? Вопрос
индивидуальный. На форуме был спор по поводу того, нужен ли
вообще АС. Если Вы композитор, то,возможно, выгода есть. Если
нет, то точно не скажу, т.к. есть люди, которые утверждают,
что АС может мешать. Но мне думается, что они или лукавят или
дилетанты в этом вопросе. Сама методика не требует каких-то
предварительных знаний по музыке. Я полагаю, что методика в
любом случае развивает слух (даже если не получите АС). Для
достижения определенного развитого уровня АС по данной
методике нужен год занятий (в среднем). Скорость прохождения,
конечно, зависит от человека. Правда люди на этом форуме еще
не прошли полностью методики.
Newsance По поводу достижений Вы можете
на самом форуме посмотреть, т.к. многие об этом писали. Есть
разочаровавшийся. Это Роман. Можете посмотреть его полемику на
форуме. Но так как он пытался ввести людей на форуме в
заблуждение, утверждая, что якобы синусоидальные звуки не
возможно распознавать данным методом (не возможно
почувствовать ладовые портреты), и что они не музыкальны.
Данное утверждение мы на форуме легко экспериментально могли
проверить и убедиться, что человек не понимает того, что
говорит. Отсюда можно сделать вывод, что грош цена его
утверждениям и заверениям. Впрочем, Вы можете сами почитать
все форумы на данную тему (начиная с первой версии). Копии
первых версий есть на сайте Бережанского.
Евгений Может показаться немного не в
тему, но на самом деле в по поводу актуальности АС. Купил CD
Menuhina инструменты симфонического оркестра. Устроен диск
просто, идет представления инструмента за инструментом. Купили
сыну как уч. пособие. Но! Прослушаешь его, все инструменты по
отдельности . потом симфонический концерт!!! Это что-то. Слово
полифония приобретает новый смысл. Так что АС, ИМХО, это
вещь.
Мне курс здорово помогает. Звуки
действительно запоминаются. Без проблем читаю ноты в Сдур,
опираясь на ладовые портреты. Собираю единомышлеников среди
своих учеников, чтобы вместе пополнять запас учебников по
сольфеджио. Ксерим, а затем набираем в Финале и переводим в
Сдур. Пробовал петь и в других тональностях. Не теряется
чувство попевок. Но вот если попеть попевки для других
тональностей, это разрушает накопленный опыт попевок Сдур. Так
что оставил данную затею.
Хелло, амигосы ТОХА, рад за твои успехи,
у меня похожий сюжет, может быть несколько замедленный. В
свете твоего вопроса про гармонический АС:
ПРЕДЛОЖЕНИЕ
всем (особенно к ТОХЕ, Евгению и Юрашу) похоже скоро тема
курса П.Н. в основном себя исчерпает в связи с тем, что
большинство трудных моментов разобрано, решения найдены, а
курс будет успешно завершен. Следовательно, чтобы в
дальнейшем особо не разбредаться по углам, предлагаю "взяться"
за Берджа тема та же, только "вид сбоку",
и, похоже, тема гармонического АС там, как раз, развивается (я
прошел где-то до 10-го lesson'a, могу сказать, что там сразу
начинают с созвучий, то есть с "распознавания" одной ноты на
"фоне" другой) Так вот, окончившим курс П.Н. будет, я
думаю, несложно пройти немалое количество, если вообще не
большинство уроков у Берджа. По идее, мы должны будем
упереться именно в необходимость развития гармонического
АС.
Итак, что я предлагаю. Давайте, ищите этот курс.
У меня он есть, лицензионный. Я не сторонник пиратских копий
таких волшебных материалов, но знаю, что они есть на emul'e.
Если уж совсем никак, мой e-mail в профайле, помогу, кому надо
вышлю в любой город, страну бесплатно. Как у Вас с
английским? Там надо понимать разговорную речь. Это не очень
страшно. Дэвид говорит медленно и очень четко, фразы короткие
и средней длины. Лексикон у него не заумный, опять же -
ограничен темой АС. Кстати, попутно он разбирает многие
интересные вопросы, которые тут неоднократно неудачно пытались
"обсасываться". Поскольку автор американец - он достаточно
прямолинеен, лаконичен и четок. Словом, Бердж - это
интересный, другой подход, который имеет, вроде бы непосредственное отношение к
теме гармонического АС. Кстати, согласно Берджу, люди
имеющие АС гораздо проще и быстрее изучают иностранные языки
(я к тому, что не боги горшки обжигают, настоло время выучить,
наконец, этот простецкий язык
Что Вы теряете? Ничего.
Находите? Кто как: - как минимум английский, я бы даже
сказал, американский - подтяните как максимум - гармонический
АС.
Так вот. Давайте запланируем через месяц-два-три,
хорошо - через полгода - устроим короткий
брифинг-семинар-обмен мнениями по этому курсу. ОК?
P.S.
Серега, ты тоже приглашен. Твоя роль неоценима. Я серьезно:
должен же кто-то ни во что не верить, критиковать (хотел
написать "тупить", да ладно, я серьезно: пассиба тебе, хочешь
подарю тебе свой экзепляр Берджа? Я себе другой
куплю.)
P.P.S. Эх, хорошо на даче летом, искупался -
пришло в голову дополнение - со своей стороны обещаю помочь
если будут проблемы с пониманием (переводом) курса Берджа -
называйте номер диска, трэк и время - помогу, объясню, легко.
Если у Вас принципиальные проблемы с восприятием
английского на слух или вообще с английским - пишите, объясню
как достаточно быстро их решить (решать), практически без
денежных затрат (макс.5-30 долларов) - для людей имеющих
(обретающих) АС - это будут просто "семечки".
P.P.P.S
Давайте, не спите - просыпайтесь, двигайтесь, хоть бы узнайте
сегодня, что такое emule
Очень может быть, что Берджа кто-то перевел
на русский (всего ли?). В любом случае - Бердж на русском (при
сегодняшнем уровне переводов) - это все равно, что смотреть
"17 мгновений весны" на узбекском. Ничего не имею против
узбеков. Ялла - супергруппа на все времена.
Не могли бы Вы развить тему
немного подробнее "Если у Вас принципиальные проблемы с
восприятием английского на слух или вообще с английским -
пишите, объясню как достаточно быстро их решить (решать),
практически без денежных затрат (макс.5-30 долларов) - для
людей имеющих (обретающих) АС - это будут просто
"семечки"."
David Lucas Burge's PerfectPitch.com
Review David Lucas Burge has a really really gay voice and
will go on telling anecdotes about irrelevant stuff. He spends
more time hyping people than actually giving techniques or
relevant information. Stay away from this disgusting
product.
Newsance, дружище, тут Дэвида давноооо
обсуждали... что тебе сказать...это review написано человеком,
который скорее всего по его курсу не занимался. Или
позанимался и бросил, потому как чего-то не хватило Почему я так думаю? Долго
объяснять. Единственный частично верный (полуложь-полуправда)
факт в review - это то, что у Дэвида действительно очень
молодой, юношеский голос. Но при чем тут геи? Даже если и
допустить, что он - гей? Какая Вам разница? Вы без греха? Ну
тогда кидайте камень, конешно. Напоминает начало с курсом
Бережанского - такой же душок: не может быть, невозможно,
чушь, деньги с людей собирают, лохотрон.
Я здесь уже
писал раньше - у Берджа информация вся релевантная АС, каждая
мини-лекция заканчивается описанием совершенно конкретных
упражнений, их нужно выполнить безошибочно 20 раз подряд
(кажется сначала - легко, потом оказывается, что - дудки,
чтобы выполнить 20 раз подряд нужно вслушиваться, работать Вот. От упражнения к
упражнению можно переходить только выполнив предыдущее. Так
что нет там пустопорожних разговоров. Все там по делу.
Предлагаю проверить Расскажите потом как Вы прошли
какое-нибудь, к примеру, 7-е упражнение, а я Вас послушаю
:-)задам Вам пару вопросов по существу, идет?
Не хотел никого обидеть. С курсом Берджа
сам не знаком, так что прошу вышеуказанную цитату воспринимать
как шутку, согласен не очень удачную. На самом деле я просто
хотел найти оригинальный курс Берджа, набрал в google и вот,
что вылетело. Так что, без обид? Считайте это моим публичным
извинением.
Бердж давно укачан, а если нет, то скачаем.
С английским вроде тоже проблем особых нет. Но мне кажется над
Бережанским еще полгодика придется посидеть т.к. все описанные
эффекты проявляются только если плотно позанимаешься часик
например, а такого, чтобы встал с утра и уже все слышишь как
надо, пока этого еще нет. Сегодня кстати был у своего
преподавателя по классической гитаре и когда мой знакомый
играл одно произведение я услышал четко подряд прозвучавшие
три ноты : соль ми и си. Причем ноты были басовые, тоесть
малой октавы и меня этот факт очень порадовал.
Newsance: ОК, без проблем. Я к чему так
иногда (всегда тут наезжаю. Тут могут быть
дети, подростки, просто малограмотные люди (я серьезно) - они
ведь могут поверить во всякую чушь. ТОХА: прекрасно, я не
спорю, время должно пройти чтобы все устаканилось. Я просто
заранее предлагаю способ дальше "вгрызаться" по теме, причем
совместными усилиями - как показывает практика, это в целом
дает лучший эффект.
>Тут могут быть дети, подростки,
просто малограмотные люди ... Таких здесь абсолютное
большинство, потому и верят во всякую чушь, как, например,
методика Бережанского. Если верить в тот бред, который
написан в книге, придётся просто забыть всё то, что было
известно раньше и известно сейчас, и считать всех музыковедов,
просто ЛОХАМИ, а Бережанского - ГЕНИЕМ.
Неизвестный: брат, поделись, что было
известно раньше и что известно сейчас и в чем ты усматриваешь
противоречие, то есть почему ты противопоставляешь
Бережанского всем остальным? ты можешь предметнее (имена,
названия работ)?
Неизвестный, всё может быть, и Бережанский
может быть гением, и Вы тоже. Если Вы читали эту ветку
целиком, то увидите, какие именно претензии по существу могут
быть предъявлены к теории Бережанского. Однако же, если чистый
эксперимент покажет обратное, то никакие ссылки на предыдущих
исследователей и/или логические соображения не будут
действительны. И уж точно это не самый лучший способ ведения
дискуссии - отмахиваться от идеи голословно, как это сделали
Вы.
Не могли бы Вы развить тему
"Если у Вас принципиальные проблемы с восприятием английского
на слух или вообще с английским - пишите, объясню как
достаточно быстро их решить (решать), практически без денежных
затрат (макс.5-30 долларов) - для людей имеющих (обретающих)
АС - это будут просто "семечки" " немного подробнее.
Сергей, я действительно не понимаю, что это
- "гармонический АС"("гармонический абсолютный слух".
Гармонический слух я понимаю как слух
функционально-гармонический, как адекватную реакцию на
гармоническую функцию. АС понимаю как адекватную реакцию на
абсолютную высоту. То и другое может иметь место одновременно
у одного реципиента, но может иметь место и порознь. А что это
- "гармонический АС" - мне непонятно.
Rudi > Гармонический слух я
понимаю как слух функционально-гармонический, как адекватную
реакцию на гармоническую функцию. АС понимаю как адекватную
реакцию на абсолютную высоту.
Я с Вами совершенно
согласен, но тут, типа, умные люди считают иначе.
Насколько я понимаю, раз Вы не слышали о гарм. АС, В.Б.,
Ваш учитель, так же не говорит о некой специфической
гармонической функции абсолютного слуха? Теплов и
Бережанский так же не упоминают об гармоническом
АС.
Так как "тут могут быть дети, подростки, просто
малограмотные люди (я серьезно) - они ведь могут поверить во
всякую чушь"(с), вынужден заметить, что "гармонический АС" и
есть та самая безграмотная чушь, на которую не стоит
вестись. Добавлю - имхо, а кому надо - решайте сами, что с
этим делать.
ОК, Сергей,как будто ты не понял о чем речь
"Гармонического АС" как
общеупотребительного ТЕРМИНА нет. Проблемы из-за этого? Пока
не вижу. Ни из твоих, ни из Руди постов я их не усматриваю
пока. ЯВЛЕНИЕ ведь есть? (распознавать ноты в аккорде)?
Давайте, назовите его по-умному. Все будут только рады еще раз
убедиться, что ни одна теоретическая мышь мимо Вас не
проскочит И давайте вернемся к практике
Newsanse >Не могли бы Вы развить
тему "Если у Вас принципиальные проблемы с восприятием
английского на слух или вообще с английским - пишите, объясню
как достаточно быстро их решить (решать), практически без
денежных затрат (макс.5-30 долларов) - для людей имеющих
(обретающих) АС - это будут просто "семечки" " немного
подробнее.
Этот пост был больше адресован местным
учащимся по курсу Бережанского, у меня с ними много общего и я
мог бы им помочь исходя из нашего общего опыта - занятий по
курсу (я усматриваю тут (в занятиях по курсу и в изучении
иноязыков) - забавнейшие связи, (Серега не поймет, или сделает
вид, что это очередная моя тупость, так как этого в учебниках
еще нет и Минздравом или Минобразом не одобрено)
Тем не менее. Продолжу
флудить (прошу прощения). Связь с АС все таки есть, но это
надо обсуждать с теми, кто в теме.
Что касается Вас,
Newsance, то судя по Вашему нику и скорости нахождения
"жареного" ревью по Берджу, полагаю у Вас нет проблем с
английским (американским)
Хотя если у Вас все таки
есть проблема с восприятием английского на слух - могу указать
Вам на одну привычку, которая является ее причиной. Какая
привычка? Да та самая, по которой Вы изучаете новые английские
слова (повторяете "старые"). Конкретнее: Вы ведь не изучаете
собственно ЗВУЧАНИЕ слова? Прочтение (анализ) транскрипции
слова дает представление о нем плюс-минус километр Согласны? Какие другие
варианты? Говорящие (talking) словари (софт). Сразу
оговорюсь - именно такие словари, где практически все слова
надиктованы носителями языка. В России выпускался просто
изумительный Alphabyte (под win95), в остальном мире - поищите
на yahoo, обалдеете Ну и вот, обретя, наконец,
один из таких словарей нужно выработать новую привычку: все, и
новые и "старые" (добавлю - особенно "старые") слова - изучать
по новому - проверять свое восприятие - изучать именно
звучание (привычка изучать значение у Вас уже есть). В этих
словарях есть клевая фича - History, т.е. можно включить
список всех набраных слов и гонять их кругами Такая новая привычка даст Вам
другую, на-слух-воспринимающую натуру (пословицу помните?)
Это если очень-очень коротко, так сказать, с возможностью
ученика получить кайф от додумывания-придумывания-подстройки
разных других фич, методик, основанных на этой новой привычке
О силе привычек и куда
они нас в итоге приводят - подробнее "The Power of focus",
Jack Canfield сотоварищи, там есть соответствующая глава,
можно только ее читать, по-английски читаете - разберетесь
читанул свой пост, решил подчеркнуть:
изучать (проверять) звучание слов нужно практически всех - от
изученных в детстве (cat, dog, book, table, mother...) - если
Вы считаете, что уж эти-то слова Вы точно "знаете" - нет, это
ошибка. Вы их не знаете (их звучание). На самом деле Вы
изучали язык, которого просто не существует,
английский(американский) - на самом деле совсем другой
:-)..... до "сегодняшних" - serendipity, indispensable и т.п.
короче, Вы поняли
Руди >...у китайских студентов в
Америке АС формируется существенно чаще, чем у «американских»
студентов (60% против 14%)...
(Real Perfect Pitch
Learning Techniques by Jimmy Ruska): > For example
in Vietnam if you're off pitch in your pronunciation of a
particular word people will interpret what you said as a
completely different word!
Возник вопрос,
ответьте, если кто в курсе. Может быть Руди пояснит... Если
высота играет такую роль в тех языках, то как она обозначается
в письменности? Они же не пишут ноты? ))
You are right, I am well
with English - I did a degree in the UK. May I call Holms? Тем
не менее опыт показывает, что среди тех, кто годами изучает
язык, в том числе тех, кто живет заграницей, большинство
говорит не соверешнно. Перейти с уровня очень хорошего знания
на совершенный очень сложно. Меня этот вопрос всегда
интересовал, и я бы с радостью этот вопрос обсудил, но боюсь
это будет явный оффтоп. Скажу лишь, что то, что Вы говорите
мне представляется неверным. Возможно я ошибаюсь. Может стоит
завести отдельную тему на форуме?
Newsance: то, что Вы посчитали неверным,
это предсказуемо. Я недаром сразу указал, что предполагал
обсуждение этого вопроса (своих находок-догадок) в контексте
именно обретения АС. У нас, занимающихся по курсу,
образовались некие свои понятия, представления, вызванные
общим опытом освоения Ас. С точки зрения сторонних
наблюдателей мой пост может быть полной чушью, а для нас,
учеников, в нашем контексте, это может иметь совершенно другой
смысл, в отличии от того, что Вы могли подумать.
А в
целом, это не имеет большого значения. Это прекрасно, что Вы
прочитали и нашли мои предположения неверными, я очень этому
рад. Если Вы очень сжато представите Ваши мысли на эту тему
этот форум только выиграет, без всяких новых тем (только
коротко, плиииз) У Вас же дигрии есть, давайте, покажите как
Вы умеете писать эссе Ладно, шутка, давайте,
выкладывайте, с большим интересом изучим.
Newsance: >Перейти с уровня очень
хорошего знания на совершенный очень сложно. ? Немного
добавлю к предыдущему посту (в свою защиту) - я писал ранее
именно о восприятии на слух, точнее даже о том, как СДВИНУТЬ с
мертвой точки процесс для того, чтобы можно было воспринимать
иностранную речь. У Вас же проблема иного рода - перейти с
очень хорошего знания на совершенный. Естественно, тут масштаб
шире, со всеми вытекающими последствиями. Так это еще
интересней. Для меня лично этот процесс перехода связан с АС
еще больше Но давайте, больше не буду Вас
тормозить, пишите свои мысли. Обсудим с удовольствием.
хотя все таки добавлю, пока не забыл только начни записывать - мысли
так и лезут. Newsance: в качестве намека о чем речь -
почитайте пост такого участника этого форума как ТОХА от
06.06.2007 18:40 Медленно почитайте, поймите о чем пишет ТОХА,
отключите критику (!!!)представьте что это происходит с Вами,
потом замените слово (явление) "АС", который являюется целью
ТОХИ на свое явление - цель - "английский язык" . Если
получится - это то, что я мог бы долго и нудно пытаться
объяснить: особенно обратите внимание на то, что ТОХА месяцами
пытался контролировать-проверять и что он решился сделать и
сделал потом. В этом вся соль. Срабатывает везде: от каратэ до
секса
мое мнение - тут СМЕЛОСТЬ нужна. Объясню.
Много раз приходилось видеть в разных видах спорта, к примеру,
- люди себя пытаются контролировать (каждое свое действие) - и
сидят на одном уровне годами. кто же берет на себя смелость
- пробовать в стиле ТОХи - сначала, естественно, могут
ошибаться и причем сильно, но в течение буквально считанных
дней (недель) уносятся вдаль в своих результатах со скоростью
Порша По английски читаете ведь,
Sales Dogs (зависит от Вашей профессии - может уже читали) -
отличная книжка на тему просто собачьей решимости всегда
гнаться за целью (может помочь, когда будете ошибаться, а это
обязательно будет Как говорил один мастер: главное
не в том, что ты не пропускаешь ударов и не падаешь, а в том,
что ты всегда поднимаешься. Или как говорил один
мультгерой: DON'T PLAY A WOODSMAN, BE A WOODSMAN P.S. если ничего не понятно
или понятно, но Вы считаете, что спорт, АС и иноязыки - это
разные вещи и между ними связи нет - да и ладно, бросьте
париться, мало ли на свете графоманов, значит для Вас
действительно между ними никакой связи нет - "это все придумал
Черчилль в восемнадцатом году" (В.Высоцкий)
Я перечитаю внимательно ТОХУ, это займеть
некоторое время. Между тем, кратко как Вы просили,
изложу:
1. Существует много людей, и это факт, которые
годами изучают язык, в том числе, те, кто живет в стране
изучаемого языка, и не выучивают его. Из этого я дклаю вывод,
что изучение языка - процесс активный.
2. То, что
хороший музыкальный слух помогает в изучении языков, -
известный факт. По-видимоу, у людей с АС более образное
восприятие языка.
3. Методики, где произносятся
отдельные слова, я проповал давным давно. Самая бесполезная
вешь. Во-первых, слово в контексте предложения, связной речи,
и слово само по себе -две разные истории. Во-вторых, ритм, к
примеру, имеет большее значение, чем произношение. Ритм же
существует во фразе. В-третьих, люди - разные, с особенностями
и дефектами речи. Часть звуков посто проглатывают или замещают
другими.
4. Меня давно интересует метод как из очень
хорошего языка сделать совершенный. Никаких методик, по моему
не существует. Штирлиц - плод воображения или гений. Основной
и единственный метод - иди и говори. Моя проблема, что я не
очень общительный человек и small talks ни о чем меня
раздражают на родном-то языке, а на чужом! Вот и получается,
что лучшие лингвисты - экстравертированные девушки (возможно с
музыкальным слухом).
5. Я думаю этот вопрос интресует
очень многих людей, возможно больше чем АС. Если у Вас есть
какие-либо идеи, буду рад. В замен могу Вас покритиковать, ну
или просто поделиться опытом.
>3. Методики, где произносятся
отдельные слова, я проповал давным давно. Самая бесполезная
вешь. Я не говорил о методике изучения языка вообще,
в целом. Было утверждение об ОДНОЙ из привычек ИЗУЧЕНИЯ
ЗВУЧАНИЯ слов. Похоже, Вы не внимательны. В таком случае
сложновато продолжать, приходится делать много повторов - а
это уже откровенный флуд. Естественно, я с Вами соглашусь.
Если лечить ветрянку валерианкой - действительно, это вряд ли
поможет .... для Вас сейчас это давно
пройденный этап, тот пост был элементарно не для Вас , а для тех, кто в детстве
изучал язык в советской школе - и сейчас хочет НАЧАТЬ
сковыривать с себя эту скорлупу С чего-то же надо начинать
Тем не менее, Вы-то в
UK, тем более получили degree значит какой-то эффект-то был,
возможно
Про дальнейшее
(собственно Ваши проблемы) можно было бы обсудить, в Ваших
проблемах нет ничего необычного, Вы далеко не первый и, тем
более, не последний. А скорлупа у Вас сейчас в голове другого
рода: Штирлиц - не Штирлиц, а о Набокове хорошо было бы знать,
так же как и о тех многочисленных Ваших соотечественниках,
которые добились того, чего ищете Вы. Они ведь есть, и Вы их
знаете, только что-то стремаетесь к ним подойти и прямо
спросить Кстати, чуть выше я писал о
смелости, многоаспектная вещь, относится непосредственно к Вам
- она у Вас есть - ведь Вы же как-то смогли уехать в UK,
получить degree? Так давайте, найдите ее у себя еще раз и
продолжайте в том же духе!
Дальше в тему (детали): Это
же элементарно, Ватсон. Типичная ошибка русских эмигрантов.
Вылезайте из своего комфортного кружочка, прекратите общаться
со своими, недавно-приехавшими - идите к англосаксам, создайте
среду из них. Станьте одним из них. Почему если общение, так
обязательно small talks? - опять скорлупа в голове заведите себе хобби - в UK
cупертрадиции акварелистов (какая разница, что Вы не умеете
рисовать? :-), к примеру, заведите pet'a, в конце концов :-),
уж сколько в UK обществ, клубов и ассоциаций по интересам, что
Вы сидите-то? А конкретней и ближе к теме
- читайте про ТОХу. Про ритм и прочее - очень здорово Вы
подметили, очень важные КОМПОНЕНТЫ - однако лучше обсудить не
сейчас, чуть позже, сначала почитайте, подумайте. Хотя судя из
Ваших ответа - в свете того, что я уже написал - а также
учитывая рамки этого форума - я сомневаюсь, что смогу Вам
помочь. Вы можете помочь себе только сами Ответы тут уже имеются, правда,
в свернутом виде. Давайте, думайте. Вы еще русский? Значит можете додуматься! Если Вы ждете пошаговых
инструкций - то это не ко мне, это как минимум
скучно. P.S.В Вашем конкретном случае в основном все дело в
Вас в целом, а не в методиках (см.выше)
Lucky Псевдоинтеллектуальный словесный
понос в форме нагловато-бестактной фамильярности. Количество
букв обратно пропорционально количеству мозгов, имхо.
Guest: да кто ж спорит-то, спасибо что
прочитали про понос я понимаю, а в чем
"псевдость-то"? Давайте, удивите нас по затронутой теме,
только коротко, без поноса я с удовольствием признаю свою
тупость - подхвачу Ваши идеи, ОК?
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Lucky, я, кажется, понял, что Вы имеете в
виду (я невнимательно читаю ветку и где-то пропустил Вашу с
Сергеем дискуссию, а реагировал на собственно вопрос Сергея).
Я задал этот вопрос ВБ и вот что получил.
Дети, которые
распознают отдельные ноты, начинают с того, что часто
ошибаются уже в интервалах. Кажется, что это не
"гармоническая" проблема (речь не об аккордах как таковых, но
о любых, в том числе и нефункциональных, звукосочетаниях), а
проблема помех, которые возникают при симультанном восприятии.
В чём природа этих помех - не вполне ясно. Например, можно
предполагать следующее: 1. Влияние обертонов (в пользу
этого говорит то, что чем шире интервал и/или аккорд, тем
проще распознаются отдельные звуки в нём). 2. Симультанное
восприятие, при котором созвучие не расчленяется на
составляющие (такое восприятие в принципе предшествует
осознанию составляющих). 3. Ограниченность числа
одновременно воспринимаемых элементов соответственно
известному психологическому закону (George Miller’s Magical
Number) "7 плюс-минус 2" или, по мнению многих современных
психологов, "5 плюс-минус 2" – последнее похоже на возможности
восприятия именно созвучий.
Любопытно здесь то, что
имеет место следующая тенденция: чем больше элементов
распознаёт реципиент одновременно, тем менее качественный у
него собственно функционально-гармонический компонент
слуха-восприятия. Распознаванию отдельных звуков
функционального аккорда (но не всякого кластера) ВБ посвящает
специальный подход, в котором симультанное восприятие функции
строится на том, что функция есть производное от входящих в
неё ступеней (но не абсолютных звуков). ВБ называет это "через
освоение функции к освоению тембра аккорда, через освоенный
тембр к новой функции". При достижении "симультанного
восприятия" ставится обратная задача - распознавание отдельных
ступеней в различных расположениях и удвоениях функционального
аккорда. Первое необходимо для адекватной реакции на
функциональную музыку, т.е. необходимо в том числе и любителю.
Второе необходимо при профессиональных амбициях.
В
моей педагогической практике я так далеко не захожу по причине
того, что с какого-то продвинутого уровня дети поступают в
обучение непосредственно к ВБ, но вспомнил, что когда-то
прошёл этот путь с ВБ в качестве ученика.
Руди, большое спасибо за Ваш ответ -
полезная информация, особенно интересно вот
это: >Любопытно здесь то, что имеет место следующая
тенденция: чем больше элементов распознаёт реципиент
одновременно, тем менее качественный у него собственно
функционально-гармонический компонент слуха-восприятия.
и далее по тексту....Таким образом необходимо
поддерживать некий баланс...что и делает В.Б....да, есть над
чем подумать и на что обращать внимание.
Еще раз
пассибо большое и Вам и В.Б., спасибо, что Вы есть.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Возникла такая мысль у меня =). На этапе,
когда уже ноты начинают "говорить", имхо можно начинать
дополнительно прослушивать музыку в до мажоре. Я сперва думал
попробовать послушать первую прелюдию и фугу из ХТК, но темп
пока слишком быстрый. Что можете порекомендовать медленное на
фоно , но можно в принципе и на других инструментах? Я нашел
пока у себя только гитарные этюды Сора и в них узнаю ноты =),
правда только пока, когда идет медленная последовательность,
надо что-то реально медленное найти, а то вроде бы темп
анданте, а часто серии восьмушек, вместо четвертей
идут.
З.Ы. Похоже теперь могут писать только
зарегистрированные пользователи, и я наконец-то
зарегистрировался =).
Тоха, привет. Поздравляю с
регистрацией. Сразу мысль в тему - можно треки с музыкой,
типа ХТК замедлять например в Transcrib'e Жалко Баха, конечно, но он,
надеюсь, нас поймет а Сора ты где взял? Я с его
творчеством мало знаком, к сожалению, что за
альбом-то? Пассиба
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Да как-то не хотелось бы замедлять ничего.
А укачано было это с торент трекера демоноид. Там просто
коллекция этюдов, не альбом. Несколько опусов и в каждом по
неск. десятков этюдов типа: Fernando Sor - Opus 60 Etude
N°17 en Do Majeur - Allegro Moderato . Ну и таких (до
мажорных) во всей коллекции больше двадцати точно.
больше двадцати? это прекрасно, полез
искать. Пассиба
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Тоха, знаешь, я взял в муле набрал просто
c-dur - результат - 54 наименования
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Ну да тональность то популярная =).
Дима я нашел пару ошибок в проге. Почему то за си-бемоль
отвечает вместо клавиши J, клавиша K. И еще почему то нет
попевок для ми-бемоль и фа-диез, в режиме если просто тыкать
кнопки. Нажимаешь и даже основного звука нет.
>Дима я нашел пару ошибок в проге.
Да, для черных клавиш сделано только для ля бемоль и
ре бемоль, т.к. я только с ними занимался. Попевок ми-бемоль и
фа-диез я даже не знаю, я их не разу не слушал на
дисках.
Lucky >Неизвестный: брат,
поделись, что было известно раньше и что известно сейчас и в
чем ты усматриваешь противоречие, то есть почему ты
противопоставляешь Бережанского всем остальным? ты можешь
предметнее (имена, названия работ)?
Не горю
желанием писать то, что итак уже известно, если захотите вы и
без меня всё узнаете, а если не захотите, можно просто
поспрашивать у теоретиков, но не думаю что вы услышите
какие-то положительные отзывы. Бережанский противоречит во
всём и всем другим теоретикам, проще будет назвать того, кто с
ним согласен, но мне такие люди не известны. Если вы
знаете кого-то, кто хоть в чём-то с ним согласен –
назовите.
>Неизвестный, всё может
быть, и Бережанский может быть гением, и Вы тоже.
Согласен, гением может быть кто угодно, ну уж не
в этом случае. Об этом лучше и не заикаться, а то ведь
неграмотный народ решит, что так оно и есть.
>И
уж точно это не самый лучший способ ведения дискуссии -
отмахиваться от идеи голословно, как это сделали
Вы.
Дискуссия? Чё то мне кажется это не то
место, где ведутся научные дискуссии. Я и не отмахивался,
а написал как понятней для всех.
>Если Вы читали
эту ветку целиком, то увидите, какие именно претензии по
существу могут быть предъявлены к теории Бережанского. Однако
же, если чистый эксперимент покажет обратное, то никакие
ссылки на предыдущих исследователей и/или логические
соображения не будут действительны.
Вы про какие
ссылки говорите? Которые в книге Бережанского? Эти ссылки
ничего общего с теорией Бережанского не имеют, приводимые
цитаты, Бережанский истолковывает по-своему. Логических
соображений я там вообще не узрел, только прямые
сопостовления. Хоть чистый, хоть грязный, уже давно
доказали ошибочность теории, в том смысле, что было известно
к чему приводит такая методика, ещё до существования этой
теории. И ещё, чистый эксперимент можно наблюдать и сейчас,
наблюдая за практикующимися по курсу, правда не знаю насколько
он чистый, и можно уже делать заключение, сроки то вышли (на
год же занятия были рассчитаны)
Уважаемый Неизвестный.....писатель или
ученый, уж не знаю кто Вы там.
Если Вы хотите кому-то
что-то доказать, лучше бросте клич вот такого
плана: "Господа, все кто приобрел курс Бережанского,
занимался по нему и остался недоволен, ПОЖАЛУЙСТА НАПИШИТЕ ОБ
ЭТОМ НА ФОРУМ. Сколько занимались и чем остались недовольны."
А мы посмотрим кто прав Бережанский или Ваши теоретики, ни
одного имени которых Вы так и не привели.
Спешу поделиться с вами своей радостью(
очередной =)). Сегодня с утра сел заниматься гитарой и
обнаружил, что нотки на гитаре тоже начали "говорить". Решил я
что-нибудь подобрать и выбор как то сам собой упал на Чардаш
Монти (никогда его не играл , но миллион раз слышал). Нашел
первых пару нот из начала медленной части и потом произошло
интересное событие =), музыка из головы( я представлял себе
как оно звучит) сама стала перекладываться на гриф гитары, а я
просто шел за мелодией, были конечно ошибки, т.к. я еще не
идеально знаю гриф, но быстро поправлялся и шел дальше. Затем
я прошелся по быстрой части(но технически мне еще это рано
играть, так что получилось все более скомкано, но основные
моменты я уловил, как развивается мелодия и где какие ноты) и,
офигев от этого, решил что-нить еще сыграть =). Так я еще
воспроизвел несколько вещей , причем я заметил, что нужен
настрой, если например прервался на полпути то уже надо ловить
эти тяготения, краски , тембры, (не знаю как точно назвать),
чтобы продолжить дальше. Потом показал брату, он тоже был
удивлен( он пока по курсу не занимается, то ли ему лень, то ли
еще че, но это его дело), он попросил подобрать пару моментов
из произведений, которые он снимал. Это тоже удалось без
особых проблем. Так я понял, что теперь могу сыграть любую
вещь, из тех, что я никогда не играл, но слышал( для
успешности мероприятия я заметил, что надо хорошо знать
произведение, чтобы внутри можно было его пропеть(проиграть).
Представляю насколько теперь сократится разучивание
произведений. Конечно пока это были только одноголосые
мелодические линии, аккорды я не воспроизводил, но это только
начало ). Я лично был в шоке =). P.S. Еще я хотел сказать
давно уже, такую вещь: у меня вообще до занятий слух не был
развит, тоесть я взял классическую гитару впервые в руки три
года назад , а год назад начал заниматься по курсу, а два года
до того просто играл и слух не развивал упражнениями и т.п.
Теорию музыки я только сейчас начал изучать и понимать. Так
что возможно все это сказалось на результате.
Неизв. писатель, я имел в виду, конечно же,
не ссылки в книге Б., но ссылки на невозможность развития АС,
на его врождённость, на тембровую природу АС и на всякую
другую всячину, в том числе и на мою (если Вы читали, я
рассуждал о том, что тональная природа АС по Бережанскому
противоречит возможному развитию АС у людей, живущих в
модальной культуре - этой теме было посвящено несколько
постингов и дискуссия была, честное слово, не скучной). Я
хотел сказать, что хоть какие-то логические возражения должны
быть, а не просто "это чепуха". А также я хотел сказать, что в
случае чистого эксперимента, подтверждающего гипотезу, все эти
соображения (и мои тоже) ничего стоить не будут. Чистый
эксперимент, однако, не ставился и вряд ли будет поставлен.
Поэтому, давайте, предоставим право энтузиастам испытывать на
себе эффекты метода Б., не смущая их бессодержательной
критикой. В любом случае тональный слух таким образом
развивается. Вот и Тоха написал, что ему стало много проще
подбирать знакомую мелодию. Это как раз говорит о развитии у
него именно тонального слуха, а не АС, поскольку АС помогает
подбирать в той единственной тональности, в которой мелодия
помнится. "Чардаш" Монти, к слову, минорная пьеса, так что
до-мажорные ступени в ней не очень помогают. Предполагаю, что
Тоха начал слышать тональные тяготения в принципе, а не только
в до-мажоре.
Нет Дим я нот не слышал, возможно из-за
того, что Чардаш не в до мажоре, а возможно из-за того, что я
еще не дошел до того уровня, когда я буду слышать ноты
независимо от моего желания и состояния. Я слышал настроение ,
краски, интонации, тяготения, все что угодно, но не ноты =).
Вообще я когда слышу ноты в произведениях, я не специально
сознательно их пытаюсь узнавать, я просто слушаю что-то и
вдруг непроизвольно услышал ноты. Я думаю к этому и нужно
идти. Ведь Бережанский говорил, что можно слушать все что
угодно когда занимаешься по курсу, а не только до мажор, но не
пытаться узнавать ноты, придет время и они сами проявятся,
независимо от твоего желания.
Для тех кто не понял с первого раза,
повторяю ещё раз, НИ КЕМ эта теория НЕ ПРИЗНАНА и, наверно,
никогда признана не будет. Уже поэтому, нет смысла
заниматься по курсу, если вы, конечно, хотите приобрести АС, а
не что-нибудь ещё. Или вы считаете, что мнения известных
теоретиков, написавших не мало достойных работ, ничего не
стоят и верите Бережанскому, написавшему одну единственную
книгу, представляющая из себя, слегка замаскированную РЕКЛАМУ
своего продукта - методики развития АС?
Вы меня несколько не правильно
поняли. Критиковать я ещё и не начинал (скоро начну), а вы уже
говорите о бессодержательности. Я просто хотел, в первую
очередь донести, то, что ни кем эта теория не поддерживается.
Не согласны? Вы считаете, что методика развивает
АС? Вам известен хоть один теоретик, который хотя бы
сказал, что в этой теории что-то есть?
Неизв. писатель, я написал то, что написал.
Повторять нет нужды. Вы не нашли возможности прочитать всю
полемику. Там Вы нашли бы ответы на Ваши вопросы. Я не считаю,
что методика развивает АС. Тем не менее вопрос признания или
непризнания не имеет отношения к справедливости гипотезы. Это
будет нескромное сравнение, но лучше, чем никакое. Когда
Айнштайн написал на 26 страницах свою релятивитетс-теорию и
разослал её по многим адресам, адекватные ответы он получил
только от шести учёных. Остальные ничего не поняли. Так что
всё бывает. И я могу быть неправ относительно гипотезы Б.
Культура научного исследования подразумевает определённые
правила экспериментальной проверки. И тем не менее, даже если
корректный эксперимент не имел места, гипотеза может быть
верной практически, не будучи верной научно. Научная верность
гипотезы есть только верификация гипотезы через определённые
процедуры и не больше.
Тоха, Дима Я тоже стал слышать названия
нот в звуках. Раньше это тоже происходило, но я от этого
отмахивался. Теперь понял, что это и есть, скорее всего,
первые признаки интериоризации. Стал сознательно теперь
вслушиваться в звук и улавливать "названия" нот.
Забавно. Как надоели на этом форуме всякие неизв. писатели,
которые даже аргументом не могут провести. Я долго смеялся над
Романом, который привел совершенно неудачный аргумент с
синусоидальными звуками. С моей точки зрения, единственный
момент, который остался проверить экспериментально - это
интериоризация. Думаю, что она стала уже
проявляться. Кстати, я стал уже проходить 21 упражнение,
хотя еще не все успеваю угадать, т.к. местами темп довольно
большой. Неизв. писатель Не все еще год занимаются. Я,
например, всего лишь полгода. Так что не надо лгать.
Неизв. писатель Кстати, из книги
Б. "Автор признателен доктору искусствоведения, профессору
Московской консерватории Е.В.Назайкинскому и доктору
искусствоведения, профессору Московской консерватории
Ю.Н.Холопову за критические замечания и ценные указания при
подготовке книги к изданию." Кроме того, у Б. есть патент,
а книга выпущена Московской консерваторией. Т.е. по Вашему
здесь http://www.mosconsv.ru/publications/details.phtml?80 одни
некомпетентные люди сидят. В конце концов можно спросить у
вышеназванных профессоров, их мнение. Так что Вы, мягко
говоря, говорите неправду. Кроме того, ссылки на теоретиков
не корректны по той простой причине, что какой бы красивой не
была теорией,ей грош цена, если у нее нет экспериментального
подтверждения.
>Критиковать я ещё и не начинал
(скоро начну) Лично я жду с нетерпением. Но практика
показывает, что это СКОРО очень быстро превращается в НИКОГДА.
Это уж экспериментально подтвержденный
факт.
Евгений, тебе вопрос как и Тохе, ты
курсом доволен или это зря потраченные деньги?
Ребят а кто занимался по черненьким было
такое, что слышится то ре диез, то ми бемоль? Вообще я не
очень понимаю альтерированные ступени должны для нас тоже
стать уникальными портретами или же это так и будет
восприниматься как повышенное ре или пониженное ми(пока это у
меня так)? Правда ля бемоль у меня уникален =), но в нем
свойства ля тоже можно найти если присмотреться.
Дим у
тебя есть в проге горячие клавиши, чтобы можно было выделить
сразу все клавиши для проигрывания или черненькие только
например? Очень не хватает. И кстати что там с ошибкой K
вместо J на си бемоль?
Toxa Думаю, что тоже со временем должны
слышать. Я уже писал выше, что это следствие интериоризации.
Просто по черным еще нет интериоризации. Вопрос в том,
насколько она быстрее должна произойти, чем когда мы изучали
белые. Бережанский как-то писал, что некоторые быстро
черненькие проходят. Видимо, это связано с накопленным опытом
по освоению белых.
>Проводишь
опрос? Ага. Хочу найти хоть одного недовольного,
который считает, что зря приобрел курс.
КО ВСЕМ ОБРАЩАЮСЬ. КТО
НЕДОВОЛЕН КУРСОМ И СЧИТАЕТ, ЧТО ЗРЯ ПОТРАТИЛ ДЕНЬГИ, НАПИШИТЕ
ПОЖАЛУЙСТА. ЛУЧШЕ НЕ ВХОДИТЬ ПО РЕГИСТРАЦИИ, ТОГДА БУДЕТЕ
КАК GUEST И НИКТО НЕ УЗНАЕТ, КТО ЭТО БЫЛ НА САМОМ
ДЕЛЕ. ЕСЛИ БУДЕТЕ ПИСАТЬ, ТО ПОЖАЛУЙСТА НАПИШИТЕ СКОЛЬКО
ЗАНИМАЛИСЬ ПО КУРСУ И ЧТО НЕ УСТРОИЛО
>Дим у тебя есть в проге горячие
клавиши, чтобы можно было выделить сразу все клавиши для
проигрывания или черненькие только например? Очень не хватает.
В новой версии есть такая возможность, но она (новая
программа) не доделана до состояния, пригодного к
распространению.
>И кстати что там с ошибкой K
вместо J на си бемоль? Не смотрел.
Евгений я забыл сказать, что занимаюсь по
Диминой проге. Просто врубил все ноты во всех октавах кроме
субконтр и контр и узнаю ноты. В ней ведь нет специально
подобранных комбинаций как на диске Бережанского, поэтому
иногда получаются ИМХо такие комбинации звуков, что вместо ми
бемоля слышится ре диез и т.п. Помнится здесь уже поднимался
вопрос что слышат абсолютники в конкретной ситуации, си бемоль
или например ля диез. Помоему даже Руди отвечал, что это
зависит от ситуации. Я лично понимаю что альтерированные
ступени это производные от основных, а не совершенно
самостоятельные. А вы как думаете? Поэтому они быстро
выучиваются, как писал Бережанский, т.к. всего лишь надо
понять где повышено, а где понижено(можно заменить на грустная
нота и веселая). Бывают же случаи когда вместо фа пишут
например ми диез, я не думаю что это простая прихоть,
наверняка и звучать это будет как повышенный ми. Пока это
только мое мнение, не подтвержденное экспериментом.
Toxa Я полагаю, что они должны
узнаваться как белые, т.е. мы не должны догадываться во время
узнавания (повышено или понижено), т.к. на это будет уходить
лишнее время. Другими словами, должна произойти со временем
интериоризация, т.е. если звучит ля бемоль, то мы и говорим ля
бемоль. Только после этого мы определяемся, как лучше назвать
ля бемоль или соль диез в зависимости от ситуации (если это
нужно). Но название для узнавания, я думаю, нужно закрепить,
чтобы не путаться.
Тоха, а каких ты темпов достиг в занятиях к
тому моменту как произошел резкий скачок в восприятии? Я
так понял, что сегодня ровно год как ты занимаешься по
курсу?
16.02.2007 Решил пока пропустить упражнение 21 и
перешел ко второй части. 27.02.2007 Задание 22 часть 1 -
100% узнавание. 09.03.2007 Задание 22 часть 2 - 100%
узнавание. 05.04.2007 Задание 22 часть 3 - 100%
узнавание. Начал слышать ноты на гитаре. 09.04.2007
Задание 22 часть 4 -100% узнавание.
Вот выдержки из
моего дневника. Пропустил 21 упражнение т.к. я не слышал там
нот и все время казалось, что тоника до мажор и я решил дальше
сидеть в до мажоре, но в других октавах. Дальше я где-то в
начале или середине мая решил проверить, а не потерял ли я
старые скорости распознавания в первой октаве( на малой я в
темпе 60 уже не очень уверенно себя чувствовал). Ну а что было
дальше я уже писал =).
>Неизв.
писатель >Кстати, >из книги
Б. >"Автор признателен доктору
искусствоведения, профессору Московской консерватории
Е.В.Назайкинскому и доктору искусствоведения, профессору
Московской консерватории Ю.Н.Холопову за критические замечания
и ценные указания при подготовке книги к
изданию." >Кроме того, у Б. есть патент, а
книга выпущена Московской консерваторией. >Т.е.
по Вашему здесь >http://www.mosconsv.ru/publications/details.phtml?80 >одни
некомпетентные люди сидят. В конце концов можно спросить у
вышеназванных профессоров, их мнение. >Так что
Вы, мягко говоря, говорите неправду. >Кроме
того, ссылки на теоретиков не корректны по той простой
причине, что какой бы красивой не была теорией,ей грош цена,
если у нее нет экспериментального
подтверждения.
Профессоры Назайкинский и Холопов
уже ни на какие вопросы, увы, не ответят. Они оба беседуют с
Богом. Патент не имеет никакого научного значения, я уже
об этом писал. Издание книги МГК также имеет не очень
большое значения. МГК издаёт книги за счёт авторов. Хотя,
конечно, полную чепуху МГК издавать бы не стала, заботясь о
имидже. Несомненным достоинством книги Б. является обзор
гипотез о природе АС. Этого достаточно, чтобы книга была
интересной, независимо от собственной гипотезы автора, которая
для меня остаётся малоубедительной. В остальном Вы также
правы. А вот с экспериментальным подтверждением неясно:
даже если у всех участников этого форума появится АС, это не
будет экспериментальным подтверждением, для которого
необходимо соблюдение определённых строгих процедур.
Rudi, насколько я понял, у Вас АС проявился
только после занятий с учителем (В.Б.) и что до этого никаких
намеков на АС у Вас не было. Вы также рассказывали, что
сидели год или года полтора со своим учителем в fis-moll или
Fis-dur уж я точно знаю. Ответьте, пожалуйста на вопрос: "В
чем причина появления у Вас АС"?
ТОЛЬКО, Я УМОЛЯЮ, НЕ
ПИШИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, ЧТО ВЫ УЖЕ ОТВЕЧАЛИ И НЕ СОВЕТУЙТЕ МНЕ
ИСКАТЬ ВАШИ ОТВЕТЫ В ДЕБРЯХ ПРОШЛЫХ ОБСУЖДЕНИЙ. Заранее
благодарен.
>А вот с экспериментальным
подтверждением неясно: даже если у всех участников этого
форума появится АС, это не будет экспериментальным
подтверждением....
Я, когда читал эту фразу Rudi
первый раз, чуть было вот так не прочитал: "...даже если у
всех участников этого форума появится АС, это не будет АС."
(Ну и добавить можно, "потому, что истинный АС может
проявиться только на занятиях у В.Б.")
Дима, я не знаю причины появления у меня
АС. Внешне было похоже на метод Б. Однако у меня есть
определённые представления о научной достоверности
результатов. В эти представления никакие единичные случаи,
имеющие место в неподконтрольных условиях, не вписываются. В
частности, я не получаю тех результатов, которые получает мой
учитель. И он тоже не получает результаты в 100%
случаев.
Отдельно на Ваш второй постинг: если у всех
участников форума будет АС - это будет АС, но это не будет
научно достоверный результат. Вы знаете, наверное, логическую
максиму "после этого не значит вследствие этого". Впрочем,
гадать не станем. У всех участников форума АС не появится. Во
всяком случае, вероятность этого ничтожная. Хорошо, если
появится хотя бы у одного.
Я, кстати, не исключаю того,
что Бережанский обладает педагогической харизмой, которой не
обладают его диски, и что, обучаясь непосредственно у него,
многие из участников форума продвигались бы иначе.
PS
Я нигде не говорил, что учиться следует только у ВБ.
Rudi Я думаю, мы скоро узнаем, кто из
постоянных участников форума (около 5 человек) получит АС. Не
будем преждевременно гадать и делать прогнозы. Полагаю, что
если у всех участников будет АС, то это будет хорошее
подтверждение теории Б, причем независимо от строгости
поставленных условий, т.к. если методика не действена, то тем
более должен быть низкий результат независимо от
условий. Поскольку я постоянно занимаюсь и вижу
определенную динамику, то, скорее всего, будет результат
близкий к 100%. Честно говоря, я не вижу, в чем
противоречие теории Б. Теоретически интериоризация все
объясняет. Осталось проверить ее действие. Я думаю, что любой
из пяти участников может услышать в нотах "название" нот на
данном этапе. С моей точки зрения это следствие
интериоризации. Во всяком случае я другого объяснения не вижу
пока. Кстати, я на слух в субботу смог определить высоту
телефонного гудка, услышанного мной по телевизору (сам
пользуюсь только сотовым). Оказалась ля третьей октавы.
Проверил свою оценку затем по компьютеру. Как определил на
слух? Да просто на мгновение вслушался в звук и услышал
ля. По поводу профессоров. Даже если их нет живых, то
возможно остались их записи на данную тему. Должны же они
где-нибудь оставить свое мнение в письменной форме.
Toxa По поводу черненьких. Поскольку
ты слышишь "названия" нот у белых, то того же эффекта, я
полагаю, нужно добиться и с черными. Я полагаю, что эти
названия должны намертво закрепиться за звуками, т.е.
независимо от тональности. Кстати, осознание факта, что в
звуках можно как бы слышать названия нот, помогло мне
увеличить эффективность занятий. Спасибо.
Rudi Кстати, использование теории
интериоризации в гипотезе Б. на мой взгляд является сильным
ходом. Т.е. Вы отвергаете интериоризацию как реальный
феномен?
Тоха писал по поводу своих
темпов >Дима где-то около сотни. Год будет завтра
=).
Вот интересный вопрос. Темп 160 не достигнут,
а качественный скачок распознания имеет место быть (ну со слов
Тохи). Одновременно вспоминается приятель Сергея, который
давно прошел все диски а АС не приобрел (ну со слов
Сергея).
Дима >Евгений, мне кажется, не в
обиду будет для Rudi сказано, что чем больше человек знает,
тем трудней бывает ему понять простые и очевидные
вещи. Так ведь Rudi сам не занимается по методике. Ему
трудно прочувствовать изнутри. Впрочем, не смотря на знания,
все знать не возможно, и я не уверен, что Rudi, например,
специалист по психологии, досконально разбирающийся в вопросах
интериоризации. А кто у нас здесь хорошо разбирается в
данном вопросе?
Дима Конечно, интериоризация выглядит
как чудо. Но мы ведь с удивлением смотрим на фокусников и
прекрасно понимаем, что за этим стоят годы тренировок. Да ты
сам можешь привести большое количество примеров.
Я, конечно, понимаю, что интериоризация -
некий таинственный и сложный процесс в голове человека. Думаю,
что до сих пор не все известно. Надо бы, конечно, почитать
литературу по этому поводу. Конечно, наличие самой
интериоризации в процессе обучение не доказывает, что
образуется абсолютный слух. Здесь свое слово может лишь
сказать на данный момент практика.
Это
"чудо" — корень любого мастерства. Ребенок садится за
инструмент первый раз в жизни и у него не получается
элементарное, затем он занимается год, два, три и то, что
раньше было очень сложно кажется совсем простым — это
интериоризация. Чтение книг, чтение нот с листа, печатание
на компьютере слепым методом — то же самое. Список можно
продолжать очень долго.
В смысле развития абсолютного
слуха, интериоризация, по-моему, заключается в наращивании
автоматизма в способности чувствовать какую ладовую роль играл
бы конкретный звук в до мажоре. Услышал звук, представил
его роль в до мажоре и по этой роли определил что за нота. Так
вот интериоризация — это сокращение времени на осуществление
этих действий. Т.е. в какой бы тональности не находился,
настройка до мажора представляется мгновенно и роль звука в
этой базовой настройке определяется мгновенно.
Дима Мне кажется, что ты несколько
неполно раскрываешь смысл интериоризации. Внешне это выглядит
как сокращение. Другими словами, основная часть действий
переводится в область бессознательного, что может приводить к
формированию функционального органа. А так я согласен с
тобой.:)
Высших психических функций
формирование [греч. psychē - душа; лат. functio - исполнение]
- важнейшее направление умственного развития ребенка:
становление и совершенствование сложных, прижизненно
складывающихся системных психических процессов, социальных по
своему происхождению. В. п. ф. - одно из основных понятий
культурно-исторической теории психического развития,
разработанной Л.С. Выготским. Психофизиологической основой В.
п. ф. ф. является образование сложных функциональных систем,
включающих большое число звеньев. Некоторые звенья
функциональной системы жестко "закреплены" за определенными
мозговыми структурами, остальные обладают высокой
пластичностью и могут заменять друг друга. Разработка теории
В. п. ф. позволила А.Р. Лурии обосновать положение о
принципиальной возможности восстановления пострадавших
психических функций за счет перестройкифункциональных систем,
являющихся их физиологической основой.
В. п. ф. ф.
характеризуется тем, что первоначально они существуют как
форма взаимодействия между людьми и лишь позже - как полностью
внутренний (интрапсихологический) процесс. Превращение внешних
средств осуществления функции во внутренние, психологические
носит название интериоризации. Вторая важная черта,
характеризующая развитие В. п. ф., - их постепенное
"свертывание", автоматизация. На первых этапах формирования В.
п. ф. представляют собой развернутую форму деятельности,
которая опирается на относительно элементарные сенсорные и
моторные процессы; затем эта деятельность "свертывается",
приобретая характер автоматизированных умственных действий.
Одновременно меняется и психологическая структура В. п.
ф."
>Кстати, еще >"
>Психология развития.
Словарь >Высших психических функций
формирование [греч. psychē - душа; лат. functio - исполнение]
- важнейшее направление умственного развития ребенка:
становление и совершенствование сложных, прижизненно
складывающихся системных психических процессов, социальных по
своему происхождению. В. п. ф. - одно из основных понятий
культурно-исторической теории психического развития,
разработанной Л.С. Выготским. Психофизиологической основой В.
п. ф. ф. является образование сложных функциональных систем,
включающих большое число звеньев. Некоторые звенья
функциональной системы жестко "закреплены" за определенными
мозговыми структурами, остальные обладают высокой
пластичностью и могут заменять друг друга. Разработка теории
В. п. ф. позволила А.Р. Лурии обосновать положение о
принципиальной возможности восстановления пострадавших
психических функций за счет перестройкифункциональных систем,
являющихся их физиологической основой. >В. п.
ф. ф. характеризуется тем, что первоначально они существуют
как форма взаимодействия между людьми и лишь позже - как
полностью внутренний (интрапсихологический) процесс.
Превращение внешних средств осуществления функции во
внутренние, психологические носит название интериоризации.
Вторая важная черта, характеризующая развитие В. п. ф., - их
постепенное "свертывание", автоматизация. На первых этапах
формирования В. п. ф. представляют собой развернутую форму
деятельности, которая опирается на относительно элементарные
сенсорные и моторные процессы; затем эта деятельность
"свертывается", приобретая характер автоматизированных
умственных действий. Одновременно меняется и психологическая
структура В. п. ф."
Извиняюсь за повтор. Сбой вышел. В
вышеприведенном определении есть упоминание об
интериоризации. В словарях можно много встретить упоминаний
об этом явлений (интериоризации), что о серьезности термина в
психологии.
Почитал я архив самой первой ветки форума и
понял, что вобщем то на правильном пути. Руди писал, что у
него в зависимости от контекса может быть, например, или
соль-диез или ля-бемоль, и так же взятая просто отдельно нота
может быть разной в зависимости от настроения. Левый Вася тоже
писал про подобные ощущения. Я сейчас занимаюсь по Диминой
проге и слышу разные ноты в зависимости от контекста. Пару раз
я слышал даже дубль-диез. Понятно, что занимаясь только по
курсу такого не услышать, т.к. там тональность одна и все ноты
на своем месте.
Вопрос у меня к Сергею. Не мог бы ты
узнать у девочки абсолютницы как она слышит в проге
альтерированные ступени, всегда ли ля-бемоль для нее ля-бемоль
или иногда она слышит соль-диез?
Дима в курсе нет темпа
160 =)(если не ощибаюсь), по крайней мере в конечных заданиях
- 140 максимум. На белых я его уже освоил.
Сейчас я для
себя поставил две задачи 1) Получше выучить
черненькие(интериоризировать), хотя по большому счету там
нечего учить, т.к. это теже ноты только надо понять, что вот
этот странный ля это ля-бемоль, а вот тот фа - фа-диез. Я
сейчас на темпе 140 узнаю все ноты, но хотя и слышу, что
прозвучал не обычный фа, не имею пока привязки к названию, вот
я хочу добиться чтобы автоматом всплывали названия, а не
спустя время. 2) Хочу добиться того, чтобы не съезжала
настройка.
Toxa "Не мог бы ты узнать у девочки
абсолютницы как она слышит в проге альтерированные
ступени"
Если она вообще слышит звуки как ступени. На
сколько я знаком с проблемой АС, то как раз это и является
негативным побочным эффектом, который присутствует у некоторых
(а мож и не у некоторых) Абсолютников.
Если же вы
слышите именно функциональное положение данного звука
(например, именно Ре-диез, а не Ми-бемоль), то это как раз ОС
)))
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Toxa В зависимости от того, что ты
подразумеваешь под словом слышать. Ты можешь назвать,
например, соль как фа дубль-диез. На Rudi в этом вопросе
вряд ли нужно ориентироваться, т.к. он пользуется АС давно и
профессионал, т.е. он пользуется разными компонентами слуха да
еще и анализирует. У него анализ музыки уже может идти на
автомате. А нам нужно усвоить базовые вещи. Для нас важен
пример людей, у которых недавно "прорезался" АС, а не люди,
которые им давно пользуются.
Toxa кстати, когда-то давно Б. задавали
подобный вопрос, и он дал на него ответ,т.е. он сказал, что
нужно распознавать (по крайней мере в методике) ля бемоль как
ля бемоль, а не как соль диез. А другие названия дальше уже
сам придаешь в зависимости от контекста. Можешь его ответ
найти на одном из первых форумов.
Ну так в методике я и распознаю как надо,
там по другому просто не слышится, а прога Димина получается
идет вразрез методике в той части, что касается черных клавиш,
т.к. все ноты идут по принципу от балды и отсюда кстати все
эти сползания настройки, т.к. тональности постоянно меняются,
а как только прозвучат случайно несколько белых, так настройка
сразу и возвращается.
Сейчас попробовал 21-ое, но так как слух
уже замылен и ноты перестали говорить, я отвечу на ваш вопрос
в следующий раз. А черненькие я изучил сперва поверхностно, а
потом стал в Диминой проге играться. Сейчас я на распутье,
либо продолжаем юзать прогу и то, что иногда ля-бемоль у нас
соль-диез и это нормально, либо нужно вернуться полностью к
курсу и пройти его весь и 45-ое задание тоже, а потом
воспользоваться прогой для проверки усвоенного.
Toxa Мое личное мнение, что нужно как
следует пройти 21 упражнение. Оно должно проходиться с
легкостью. Я понял, занимаясь по курсу, что иногда кажется,
что задание выполняется, но при этом на последних темпах
задания работаешь как бы на пределе. Создается иллюзия, что
прошел упражнение. Бережанский же писал, что нужно переходить
к следующим упражнениям после уверенного прохождения
предыдущих, а мы постоянно нарушаем этот принцип (сам грешен).
Например, упражнение 17 достаточно сложно и важно. Если оно
пройдено тяп-ляп, то и 21 упражнение, видимо, нет смысла
проходить. Лучше тебе выбрать второй вариант и не торопиться.
Я вот сейчас решил добить 3 диск до конца, чтобы все задания
проходились с легкостью.
>но так как слух уже замылен и ноты
перестали говорить Можно просто "вслушиваться" в
звуки. В них как бы можно услышать названия нот. Я пытаюсь
использовать эту тактику. Она очень хорошо помогает. Я так
справляюсь с злополучной нотой соль. С остальными у меня нет
проблем. Т.е. я думаю, что не надо ждать, пока ноты сами
заговорят. Можно сознательно управлять этим процессом.
Конечно, на хорошо усвоенных темпах они сами "говорят". Ну,
это моя точка зрения.
Очень интересный лог мне прислал Сергей. Я
хотел сказать, что я неправильно сформулировал вопрос, я под
словом ступени подразумевал не ступени как таковые в
функциональном смысле ( тоника, доминанта и т.п.), а просто
звуки. Для меня ступень это порядковое место конкретной
ноты(звука) в ладу. Тоесть меня интересовало всегда ли для нее
ля-бемоль это ля-бемоль или иногда это соль-диез. Ответ
собственно был таким, как я и думал, что все зависит от
контекста "... от предыдущих зависит" Я сам кстати лично не
слышу ступеней, если звучит в до мажоре тоника и доминанта ,
то для меня это впервую очередь звуки(ноты) до и соль, а потом
уже если мне надо я могу понять их функциональную роль,
воспользовавшись теорией. Если я правильно понял, то есть те
кто слышит ступени, но не слышит при этом нот? =). Если такому
человеку сыграть что-то ,например, в до мажоре, он сможет
назвать цифрами ступени, не зная при этом что это за ноты и
ничего не высчитывая при этом, а просто слыша это или
как?
Я понимаю что значит слышать интервалы. Я
одно время играл гамму терциями и теперь, встречая терции в
произведении четко понимаю, что это терции, а ни что-то
другое, при этом не смотря в ноты или пытаясь определить какие
ноты прозвучали и просчитать интервал, так же знаю звучание
квинт и пожалуй все, т.к я специально никогда этим не
занимался. ИМХО в идеальном варианте я должен чувствовать все
интервалы , но при этом и слышать, что это за ноты =)), тоесть
слух тогда будет состоять из компонентов АС+ОС.
Toxa Относительный слух - это
определение положение звука по отношению к данному без
привязки к Абсолютному положению. Я бы назвал его еще
Функциональным или Ладовым. Как следует из самого названия,
этот слух определяет относительное расположение нот без
привязки к их Абсолютному расположению.
Например: в
течении месяца мне удалось стабильно определять ступени
нормального мажорного лада (это 4 установочных занятия с
преподавателем и тренировки дома). Затем в течении полумесяца
по аналогии определять ступени нормального минора.. Следующий
шаг, к которому пока нет времени приступить - это смешение и
переход к хроматике. При этом я занимаюсь с случайно
сгенерированной тональности, что бы избежать подмены Ладового
слуха Абсолютным. Для АО отдельные упражнения и суть у них
другая...
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Сергей >Евгений - золотые слова.
17е упр - это ключик )) Особенно для меня это стало
ясным, когда Павел Николаевич расшифровал его смысл.)) Я
сейчас активно прохожу (одновременно) 17-20 упражнения. По
всем фронтам сильно продвинулся. Не буду загадывать, сколько
еще буду на третьем диске сидеть. Такое ощущение, что скоро
одолею. Очень интересные ощущения после 17 упражнения - в
голове сами по себя на слух вертятся ноты-звуки.:) У меня
есть подозрения, что если бы мы слушались Б. и проходили бы
все по порядку, то быстрее бы все одолели. Порядок, видимо,
важен))
>а прога Димина получается идет
вразрез методике в той части, что касается черных клавиш, т.к.
все ноты идут по принципу от балды и отсюда кстати все эти
сползания настройки, т.к. тональности постоянно меняются, а
как только прозвучат случайно несколько белых, так настройка
сразу и возвращается.
Тоха, что настройка при
занятиях с черными сползает? Часто сползает? Быстро после
сползания восстанавливается?
здравствуйте, с интересом читаю ветку
про АС. Хотел спросить у вас к у человека непосредственно
работающего по методу Бережанского.
1) В чём конкретно
метод заключается? Что нужно делать? Пропевать? Прослушивать?
Проигрывать? 2) Как нужно заниматься? Ежедневно? Сколько
времени? 3) ваши личные впечатления: что? как? чего? и
т.д.
Буду благодарен за
ответ
Сергей
serge_mtu@mtu-net.ru
>Хелло.
Я тут вернулся ненадолго. >К вопросу о
проявлениях АС у меня лично - если кому-то интересно: все
"белые" и некоторые "черные" с утра могу спеть без напряжения.
точность практически 100 % (ошибаюсь только когда неважно себя
чувствую (что бывает очень редко :-), не выспался и т.п.) Это
пришло как-то незаметно, раньше удивляло, сейчас - само собой
разумеющееся. >21 упражнение - для меня было
просто свежим виноградом - прошел практически сходу, ничего
меня не сбивало, после до-мажора было очень
интересно. >Про остальные проявления и проблемы
долго писать, вспоминать-раскладывать, поскольку многое вошло
в привычку, да и исходя из принципиальных отличий в подходах
думаю, не стоит. Мне кажется было бы продуктивней если бы
задавались конкретные вопросы, можно непосредственно мне на
e-mail, хотя прямо скажу, объяснить некоторые вещи словами
нельзя. Но попробовать всегда можно, а если у Вас хорошо
развита интуиция - милости прошу к моему шалашу поймете
практически сразу.
serge_moscou Привет, дружище. Поскольку
ты сослался на мой пост, то спешу тебе ответить. >1)
В чём конкретно метод заключается? Что нужно делать?
Пропевать? Прослушивать? Проигрывать? Отвечу так -
прослушивать и пропевать, сначала вслух, потом, при увеличении
темпа - про себя. Все максимально просто - на дисках даны
сначала более менее понятные инструкции с примерами, потом,
собственно, задания. Т.е. у обучающегося роль ведомого.
Проигрывание данным курсом не предусмотрено. >2) Как
нужно заниматься? Ежедневно? Сколько
времени? Заниматься ежедневно. Сначала минут по 15,
два раза в день. К примеру, утром и вечером. А вообще по
самочувствию - как ноты начнут "сливаться" (тускнеть) - нужно
заканчивать - когда это произойдет - дело
индивидуальное. >3) ваши личные впечатления: что?
как? чего? и т.д. Мои впечатления - курс - сильная
вещь, действительно работает. Однако для лучшей эффективности
очень хорошо бы прочитать и уяснить книжку П.Н.Бережанского, а
также послушать вводные, т.е первые 6-10 лекций Берджа - это
поможет лучше определиться с целью, то есть понять, а чего же,
собственно, этим курсом можно добиться (Главный вопрос - что
такое АС, как теоретически, так и интуитивно. Да, и еще:
одного автора прочитать явно недостаточно. Далее - читать
можно только тех, у кого АС есть, надеюсь это понятно: иначе
заведут в такие дебри навешают лапши к АС отношения не
имеющей (авторитетность издания здесь не
показатель) Хорошо бы завести знакомых с АС, желательно
практикующих музыкантов, наблюдать за ними, передирать, т.е.
буквально обезьянничать все их музыкальные привычки (отношение
к инструментам, их настройке, к посторонним звукам на
репетициях-концертах, громкости звука, качеству
воспроизведения записей и т.п.) эти привычки обусловлены АС,
т.е. опять же - это поможет настроиться на нужный лад. Уверяю
Вас, узнаете много нового, необычного. Не бойтесь -
спрашивайте их о замеченных особенностях - они ответят, так
как им такие вопросы редко задают - Ваша задача попытаться
понять, или просто носить вопрос в голове, пока ответ сам
снизойдет. Да, и еще - очень интересный факт, Серж: если Вы
недавно музыкой занимаетесь у Вас гораздо больше шансов, т.е.
Вам будет проще. Обширные теоретические знания и хорошо
развитый относительный слух (полу)профессионального музыканта,
как мне кажется, могут служить реальным тормозом. То есть
вопрос в том, сколько в Вас осталось ребенка Чем больше - тем
лучше. Успехов,
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
serge_moscou "хорошо развитый
относительный слух (полу)профессионального музыканта, как мне
кажется, могут служить реальным тормозом"
В этом есть
смысл. При упражнениях для развития АС часто замечаю за собой,
что проигранная нота как бы имеет всегда разную окраску,
которая существенно зависит от ноты, которая проиграна перед.
Поэтому это иногда сбивает осознание именно высотного
положения ноты. Приходится прикладывать некоторые усилия,
что бы анализировать ноты независимо друг от друга.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
anti_smithhh: я имел в виду крепкую,
устоявшуюся привычку музыкантов с хорошим ОС - не обращать
внимание на персональную окраску (портрет) каждой ноты.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
anti_smithhh > При этом я
занимаюсь с случайно сгенерированной тональности, что бы
избежать подмены Ладового слуха Абсолютным. >
При упражнениях для развития АС часто замечаю за собой, что
проигранная нота как бы имеет всегда разную окраску, которая
существенно зависит от ноты, которая проиграна
перед.
"Вы бы уж определились"(с) ))
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Ну сам по себе звук не имеет
окраски. Другое дело, если мы работаем в монотональности
достаточно долгое время, то развивается привычка сравнивать
данный звук с эталонным, что приводит к ощущению
окраски.
Сергей
В чем??
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
да, блин, anti_smithhh, ты в самом деле
определись-то, отдели мух от котлет-то
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>Ну сам по себе звук не имеет
окраски. это вообще надо на мраморную плиту и
куда-нибудь....эээ, анти-смит, можно я буду на тебя ссылаться?
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Стеб - конечно вещь сильная, но тем ни
менее поясню свои слова.
первое Напюмню
нюанс: АО делится на два вида, первый - это врожденная
особенность (или склонность) слуха некоторых людей
воспринимать звуки как бы абсолютно. это очень похоже на
цветовое восприятие. им не нужна настройка, необходимо лишь
запомнить названия звуков. природа, как, вы знаете,его не
ясна.. мож в самом деле звуки имеет Абсолютную окраску в
каком-то смысле, для человека с таким слухом. Причем, без
всяких занятий, а в силу специфики самого.
АО второго
рода - попытка запомнить как звучит нота с данным названием
(ну и обратная процедура, разумеется) - это так называемая
настройка (запоминание).
Соответственно первая порция
выводов: 1) в первом случае, как и с цветами, настройку сбить
не возможно по сути, а во втором вполне можно перенастроить 2)
если бы вы обладали АО первого рода (что наверняка было бы
известно с первых занятий и привело бы к оочень быстрому
прохождению системы упражнений), то для вас имели бы звуки
"псевдо-цвета"
второе Лад - само по себе
понятие основанное на феномене ОС, т.к. является именно
структурой относительной организации звуков. А
следовательно, в вашем случае, "ладовый портрет" - это ладоные
функции данного звука по отношению к эталонному "заученному"
звуку (например, нота До). Если бы была принят за эталон
другой звук, то и "портреты" бы тоже изменились (сместились).
Хотя следует заметить, что для человека с АО первого рода, как
раз ничего бы в "псевдо-окраске" не поменялось.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Кстати, в упражнения для АО, которыми я
занимаюсь, всегда первые несколько нот определяю на 100%, при
этом звуки как раз звучат просто и без всяких
окрасок.
А вот затем в некоторые моменты звуки начинают
приобретать "окраску", и, как удалось заметить, она почти
всегда разная для одного и того же звука, т.к. начинает
зависеть от предыдущей определяемой ноты. Это уже сознание
начинает пытаться выделить систему в звуках.. начинает
вмешиваться ОС.
Пробовал определять звуки в упражнении
с большим интервалом, что бы предыдущий звук забывался, и
определение нот происходит нормально.. без всяких окрасок и
тяготений.
Кстати, немного позже напишу еще один
интересующий вопрос, может и вам будет интересно поразмыслить
на эту тему.. а пока надо уступить клаву-мышь. До встречь
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
>АО второго рода - попытка запомнить
как звучит нота с данным названием (ну и обратная процедура,
разумеется) - это так называемая настройка
(запоминание).
анти-смит, без шуток, откуда ты это
взял? (см.выше - про "попытку" запомнить) Как это запомнить?
что именно запомнить?...опять все сначала...:-) аааааа.....
Сереееееегаааааа, помогиииииии......
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
спасибо большое за толковый ответ ну а
где взять сами
диски?
спасибо
serge_mtu@mtu-net.ru
> serge_moscou >Привет,
дружище. Поскольку ты сослался на мой пост, то спешу тебе
ответить. >>1) В чём конкретно метод
заключается? Что нужно делать? Пропевать? Прослушивать?
Проигрывать? >Отвечу так - прослушивать и
пропевать, сначала вслух, потом, при увеличении темпа - про
себя. Все максимально просто - на дисках даны сначала более
менее понятные инструкции с примерами, потом, собственно,
задания. Т.е. у обучающегося роль ведомого. Проигрывание
данным курсом не предусмотрено. >>2) Как
нужно заниматься? Ежедневно? Сколько
времени? >Заниматься ежедневно. Сначала минут
по 15, два раза в день. К примеру, утром и вечером. А вообще
по самочувствию - как ноты начнут "сливаться" (тускнеть) -
нужно заканчивать - когда это произойдет - дело
индивидуальное. >>3) ваши личные
впечатления: что? как? чего? и т.д. >Мои
впечатления - курс - сильная вещь, действительно работает.
Однако для лучшей эффективности очень хорошо бы прочитать и
уяснить книжку П.Н.Бережанского, а также послушать вводные,
т.е первые 6-10 лекций Берджа - это поможет лучше определиться
с целью, то есть понять, а чего же, собственно, этим курсом
можно добиться (Главный вопрос - что такое АС, как
теоретически, так и интуитивно. Да, и еще: одного автора
прочитать явно недостаточно. Далее - читать можно только тех,
у кого АС есть, надеюсь это понятно: иначе заведут в такие
дебри навешают лапши к АС отношения не имеющей (авторитетность
издания здесь не показатель) Хорошо бы завести знакомых с АС,
желательно практикующих музыкантов, наблюдать за ними,
передирать, т.е. буквально обезьянничать все их музыкальные
привычки (отношение к инструментам, их настройке, к
посторонним звукам на репетициях-концертах, громкости звука,
качеству воспроизведения записей и т.п.) эти привычки
обусловлены АС, т.е. опять же - это поможет настроиться на
нужный лад. Уверяю Вас, узнаете много нового, необычного. Не
бойтесь - спрашивайте их о замеченных особенностях - они
ответят, так как им такие вопросы редко задают - Ваша задача
попытаться понять, или просто носить вопрос в голове, пока
ответ сам снизойдет. >Да, и еще - очень
интересный факт, Серж: если Вы недавно музыкой занимаетесь у
Вас гораздо больше шансов, т.е. Вам будет проще. Обширные
теоретические знания и хорошо развитый относительный слух
(полу)профессионального музыканта, как мне кажется, могут
служить реальным тормозом. >То есть вопрос в
том, сколько в Вас осталось ребенка Чем больше - тем
лучше. >Успехов,
У мну такой же вопрос Если не сложно. Напишите на
anarkopartizan@narod.ru , або на форуме этом не так часто
сижу
___________________________________________
и мало того что сбивалась с ритму ещё и рот вовремя
неуспевала открывать... (с) Charly_Crash о Бритни
Спирс
Это я назвал АС первого и
второго рода, некоторые знакомые музыкант, в том числе двое
обладают АС и преподают, первый вариант АС, когда ребенок
сразу склонен именно звуки и лишь косвенно их взаимосвязь,
называют собственно АС, а второй, когда человек не склонный к
этому, но в ходе продолжительных и серьезных занятий по
определенной системе (например, как у вас) начинает в том
числе определять абсолютную высоту звука, называют
псевдо-АС.
Это как с формой тела морских жителей, есть
рыбы, со специфичной формой, а есть млекопитающие (дельфины,
киты..), которые в ходе эволюции хоть и приобрели схожую
форму, но рыбами, как вы понимаете, не стали
)))
Кстати, как ни странно, но некоторые преподаватели
у детей, которые проявляют врожденный АС, ставят занятия так,
что бы развить ОС и притупить АС, иначе прогресс АС просто
создаст иллюзию ОС (так же как и ваши занятия дадут в
результате иллюзию врожденного АС). И делаются такие вещи
потому, как имеется мнение (и это вполне логично, ИМХО), что
для композиторского искусства собственно истиный АС является
"мертвым".
Но занимающимся по курсу Бережанского не
один месяц боятся не стоит. Такие продолжительное достижение
результатов говорит об отсутствии истинного АС. Что,
кстати, не помешает научится определять абсолютное положение
звуков внешне похоже на то, как это делают обладатели
истинного АС.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
звуки можно
заучить, как и многое другое. а следовательно и запомнить
ассоциативные названия, например, для частотной характеристики
основного тона - это называется нота, для спектральной -
тембром (кстати, тембр больше подходит под окраску )
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
>... занимающимся по курсу
Бережанского не один месяц боятся не стоит. Такие
продолжительное достижение результатов говорит об отсутствии
истинного АС. это сильно Извини брат, но я тебе сразу
прямо скажу: мне неинтересно обсуждать затронутые тобой
вопросы - они обсуждались тут неоднократно. Кому
интересно, купить диски можно здесь http://www.absolute-pitch.ru/06%20rus%20CONTACTS.html
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
1) человек
владеет только АС. разумеется он запомнив название нот и
интервалы между ними может услышав звуки в результате сказать
интервал. а теперь представьте, что поупражнявшись он научился
это делать ооочень быстро (интериоризация, как вы понимаете).
если вы будете не в теме, то вам будет казаться, что у него
отличный ОС! Хотя, разумеется, при таком подходе это иллюзия
)) Другими словами произошла подмена эффектов ОС через АС. И
понятное дело, что хоть данный персонаж и будет определять
интервалы достаточно быстро, но слышать он их разумеется не
будет. Это можно назвать псевдо-ОС
2) а теперь обратная
ситуация. человек работает в одной тональности. запоминает
ноту До, как устойчивую, а остальные - как имеющее
определенные тяготения к ней (кстати это характеристика ОС).
Но так, как занимается в одной тональности, то названия
ладовых ступеней (можете назвать их портретами) будут
эквивалентны определенным нота. И если у вас неплохой ОС, то
запомнив абсолютное положение только одной ноты, но другие
определяя через ОС, то не составит труда аналитически
определять абсолютное положение произвольного звука. а занимая
долго, вы сможете это делать так же быстро, как человек
использующий АС в чистом виде. Это скорее всего стоит назвать
псевдо-АС. Хотя для одного базового звука все же и
используется компонента АС. если брать диапазон МиДи, то это
будет определение одного звука с АС, и 126 через ОС. Кстати,
человек использующий только АС, ни каких портретов скорее
всего не почувствует, но тем ни менее пройдет все упражнения
достаточно быстро.
Повторюсь по поводу портретов:
каждая нота имеет фиксированный портрет только в одной
тональности, а соответственно и взаимооднозначно соответствует
названиям нот. Это феномен ОС. На основании любознательности и
небольшого опыта общения с пользователями АС в чистом виде,
могу вас заверить, что никаких там особенностей, типа,
портретов люди не ощущают.. судя по все му, это похоже на
какой-то вид памяти, когда человек просто всегда с
феноменальной четкостью запоминает высотное положение
звука.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Факт: Один мой приятель (возможно
склонный именно к АС, но не развивающий слух специальным
образом) довольно четко подбирает мелодии на гитаре (я бы
сказал даже слишком). Когда я в свое время поинтересовался,
как он это делает, то оказалось, что он всегда очень отчетливо
запоминал звуки.. а когда стал увлекаться гитарой, то это ему
стало только на руку.
Смею предположить, что АС
вообще-то не связан с музыкой, а скорее является феноменом
памяти. Поэтому и фразы преподавателе, типа: "ко мне привели
ребенка заниматься, а у него АС.." - уже не воспринимается,
как парадокс, типа: "как может быть АС у ребенка не
занимавшегося музыкой вообще??"
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
ты странный парень анти-смит - постоянно
сам себе противоречишь, но это скорее к Сергею, я думаю он от
твоих постов камня на камне не оставит при
желании..... ...про противоречия - сам говоришь, что ноту
ДО можно ЗАПОМНИТЬ* используя КОМПОНЕНТУ АС (цитирую тебя).
Тебе сразу вопрос - а почему нельзя ВСЕ остальные НОТЫ
запомнить используя компоненту АС? просто
"любознательности" и "НЕБОЛЬШОГО опыта общения" маловато,
дружище, желательно бы еще и почитать что-нибудь, хотя бы
книгу П.Н.Бережанского и побольше пообщаться с АСниками
Каждый из них говорит: что ноты
- "разные", они "дышат" по-разному и т.д. Ну сколько можно об
одном и том же?
*про "ЗАПОМНИТЬ" - отдельный вопрос,
обсуждался тут месяцами, похоже, что недостаточно
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
LUCKY "Тебе сразу вопрос - а почему
нельзя ВСЕ остальные НОТЫ запомнить используя компоненту
АС?"
Можно, но дольше, видимо по этому один из
вариантов развития слуха и базируется на максимальном
использовании ОС, т.к. его проще развить.
Конечно
журите вы меня по делам, но все же не спроста я воду мутить
стал. Иногда полезно попытаться понять идею, которую автор
закладывает в предлагаемую им систему.. почему он построил
упражнения именно так, и не в коем случае как-то
иначе.
""разные", они "дышат"" - а вы уверены, что они
имеют ввиду то, что вы хотите под этим понимать?
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
anti_smithhh Не в обиду. Вы читали книгу
Бережанского? Если бы читали, то узнали бы из книги как
экспериментальный факт что обладатели АС при распознавании не
чувствуют ладовых портретов. Бережанский даже этого не
отрицает. Далее он объясняет почему. Я Вам на полном
серьезе говорю, что когда я сейчас распознаю звуки, то я их
аналитически не сравниваю со звучанием базовый ноты. Я узнаю
сразу, причем как бы "слышу" название ноты. Кроме того, в
книге Б. указаны пределы на скорость распознавания отдельных
звуков с помощью ОС, которые мы давно
преодолели. anti_smithhh Я все же просил реальные
экспериментальные факты, ссылки на серьезные исследования, где
бы утверждалась и доказывалась врожденность АС. Бытовые же
рассуждения не интересны. Насколько я понимаю, врожденность
АС до сих пор не доказаны. А Вы пытаетесь доказать
врожденность через быстроту освоения и приблизительными
рассуждениями. Но это не доказательство!
прежде, чем говорить о противоречиях, может
быть стоит попытаться понять проблему, которая, как мне
кажется существует.. по большей части видимо это связано с
терминологией.
Ведь можно абсолютное положение
определять с помощью ОС, но это не стоит называть АС. А можно
наоборот, определять относительное расположение нот с помощью
АС, но это так же не стоит называть ОС. но это уже по сути
я писал выше.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
anti_smithhh И по сути не поняли Прочтите книгу Б. и весь
форум. Многим уже надоело переливать из пустого в порожнее.
Лучше подождать нашего общего экспериментального результата.
Он, как мне кажется, не за горами.
Сергей >Евгений - золотые слова.
17е упр - это ключик )) Я так думаю, Сергей, ты уже
преодолел упражнение (я уже тоже почти преодолел). Какие
результаты и мысли?
Евгений Я не претендую на доказательство
- "я слишком молод и глуп" Но размышлять, обсуждать и
анализировать факты само по себе дело
интересное.
"указаны пределы на скорость распознавания
отдельных звуков с помощью ОС" кстати, интересный момент!
спасибо!
И еще вопрос (думаю он для меня самый
главный), а много ли среди серьезных композиторов есть (было)
тех, что используют для этого непростого дела АС? И вообще,
что все же предпочтительней для композиторского искусства, ОС
или АС?
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Дима >Вы бы правда прочитали бы
книгу Бережанского, она не такая уж и длинная. Но она
может быть длинной для понимания. Ее потом можно долго обсасывать,
учитывая ссылки. Насчет способностей. Бывают серьезные
предрасположенности.)
anti_smithhh >Я не претендую на
доказательство - "я слишком молод и глуп" Но
размышлять, обсуждать и анализировать факты само по себе дело
интересное. Похвальное заявление, но нам скучно
пересказывать содержание форумов (их было несколько,
содержание можно увидеть на сайте у Б.). Желательно хотя бы
часть (особенно содержательную) прочитать, чтобы вступать в
дискуссию.
anti_smithhh Не за что. По поводу
упомянутых выше ограничений на возможности ОС читайте в
книге: 5. Длительность реакции узнавания звуков при
абсолютном слухе
Немного оффтоп, но к теме АС некоторое
отношение имеет Короче, друзья, послушайте
историю. Хотите верьте, хотите нет. Помните грозы на
прошлой неделе? Не знаю были ли они в Москве, но во
Владимирской области, где у меня дача, они были и еще какие Если коротко, то гроза
долбанула где-то совсем рядом с домом, я так понимаю, в
провода. У страха глаза велики, конечно, и мне показалось, что
гроза долбанула непосредственно в дом т.е. вспышка и гром
одновременно, жуть полная. Но самое интересное дальше, в
деталях. Во-первых, меня лично долбануло в плечо, я так
понимаю, током - из розетки, которая находилась в 20 см от
меня, в нее ничего НЕ БЫЛО включено, до меня было ЧИСТОГО
ВОЗДУХА, как я уже упомянул - сантиметров 20 не
меньше. Меня подбросило слегка Испугаться не успел, осознание
пришло потом. Теперь самое смешное. Японский телевизор и
усилитель (старый - Радиотехника) - которые НЕ БЫЛИ включены в
розетки - не включаются!!! То есть самые не нужные вещи
приказали долго жить Слава Богу - американский синтез
и японские ноутбуки и микшер не пострадали Вот. Теперь собственно об
АС. Я некоторое время приходил в себя (можете себе
представить). Так вот, "черные" клавиши у меня выбило
наглухо!!! Их было три первых по курсу (Ab, Db, Bb). Щас начал
"черные" сначала А "белые" - остались, жестко
"сидят" Вроде бы даже лучше стали -
смотрю на клавиши и могу хоть с названиями хоть без -
предуслышать со всеми ньюансам - как будет звучать та или
другая, и т.п.
Короче, хорошую
интериоризацию даже молнией не выбьешь
P.S. Прошу прошения у
всех кого обидел и Вас прошу меня простить. От Господа никуда
не спрячешься, умирать все равно придется.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
anti_smithhh Там, конечно, разные
границы приводятся. Границу, которую приводит Б., некоторые
из нас только сейчас преодолевают. У Б. эта граница жестче,
чем у других исследователей. Так сказать, чтобы уж
наверняка.
Вань Т.е. в звучании звука ты тоже
можешь услышать "название"? Ну, не буквально, конечно, ноты
говорят. Это было бы уже шизофренией. Конечно, для
распознавания не обязательно пытаться услышать "название", но
последнее вроде эффективнее.
Да, Жень название могу услышать, но у меня
это "отключает" собственно слышание, снижается или пропадает
"острота" ощущений красок портретов, так что ли можно
выразиться. такой я за собой заметил эффект. Не люблю я
называть ноты тормозит это
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Вань ты не понял меня. Я имею ввиду не
внутреннее проговаривание нот (сознательное), а когда ты
слышишь в самой ноте "название" или нечто, что напоминает
название. Например, звучит звук соль, а ты слышишь в ней
название соль. Она как бы сама "говорит". Об этом уже писали.
Тоха, например. Возможно Сергей (точно не скажу).
Вань Например, Тоха: "За последние
пару дней прошел до конца вторую часть курса с 22 по 38
упражнения. Удается теперь привести себя в состояние, когда
названия нот непроизвольно появляются в голове как только
звучит звук(то о чем писал недавно Сергей), и из-за этого
заниматься можно теперь часами без усталости и замыливания
портретов." В данном случае Тоха и Сергей не сами
произносят, а как бы "слышат" в звуках то, что напоминает
название нот. Я считаю, что это проявление интериоризации. Я
тоже этот эффект у себя обнаружил (раньше тоже натыкался, но
отмахивался). Я сознательно теперь вслушиваюсь, что дает
хороший эффект, т.е. ускоряет процесс интериоризации.
> Я так думаю, Сергей, ты уже
преодолел упражнение (я уже тоже почти преодолел). Какие
результаты и мысли? Я сейчас занимаюсь по своим
"доморощенным"(с) упражнениям на поступенное движение. Мне
интересно изучить некоторые нюансы, связанные с этим
движением, поэтому я, как обычно, не спешу. А мысли
такие... Разумеется пишу это не для тех, кто давно уже прошел
17, с легкостью или с кровью, а для тех у кого данный этап
вызвал затруднения или для тех, кто еще только подходит к
этому упражнению. А так же для тех, кому просто интересно
обмениваться мнениями (надеюсь, "тонкий" намек
понятен).
Как здесь уже упоминалось, 17 упр - это,
похоже, один из ключиков, открывающих двери к дальнейшему
эффективному прохождению методики. Ключик, которым многие
принебрегают, так как в методике имеется, по моему мнению,
недоработка с этим видом упражнения: неоправданно (на мой
дилетантский взгляд) резкий скачок в темпе. Получается
повышенная сложность: большой темп + ладовая переменность
(потеря тоники, и вообще, новое ощущение ступеней при
поступенном движении). Возможно, инерционное модальное
восприятие ступеней при поступенном движении подавляет
привычное восприятие тонально-гармонических тяготений (не все
понимаю, что пишу, но вспоминаю дискуссию с Руди ). Похоже, многие пропускают это
упражнение и идут дальше. А между тем именно оно развивает
большую устойчивость, привязку к слышанию "абсолютной тоники".
И именно после него, замечено, звуки начинают "сами"
произносить свои названия. И именно только после него следует
проходить 21, имхо.
Бережанский П.Н
писал >Вы, Сергей и все кого это не затруднит, могли
бы помочь разобраться в истинных причинах трудности и, при
необходимости, внести изменения в содержание и
последовательность заданий аудио-курса. > Для
этого попробуйте выполнить это задание в медленных темпах.
Попробуйте выполнить задание в темпе 120 с узнаванием только
первого звука. Павел Николаевич, думаю Вы верно
обозначили причины трудностей, связанных с упр17 ("ладовая
переменность" и "проблема в темпах"). Однако, я думаю, что
есть возможность упрощения этого слишком сложного для многих
этапа. Когда я замедлил упражнение, то все равно испытывал
некоторые трудности даже на совсем медленных темпах, типа 50.
Возникали ошибки даже с первой ступенью. Однако достаточно
было послушать некоторое время ступени в медленном темпе в
поступенном движении (пришлось попеть "интонации") и они потом
стали сразу распознаваться и в быстром. При этом
происходит качественный скачок во всем: и в темпе, и в
распознавании скачков и в самопроизвольном "слышании
названий". Поэтому давать это упражнение, мне кажется,
сразу в темпе 120 нецелесообразно. Узнавание только первого
звука в темпе 120 мало что дало, честно говоря. Возможно я
недостаточно хорошо проработал предыдущие темпы, но все
ступени в 105 (и даже быстрее), я распознавал. Я думаю, что
это упражнение надо вводить сначала на малых темпах, так как в
нем совершенно иное восприятие ступеней. Возможно, что
упражнение 17 вообще ближе к модальному восприятию ступеней
(опять-таки вспоминая Руди ) - наверное, я некорректно сейчас
излагаю, но нет времени) и развивает несколько иной способ
слышания и основы для распознавания. Или может быть основа
(функциональность) та же, но преобладают некие
"горизонтальные" отношения ступеней, вместо "вертикальных".
Мне кажется, можно было бы уделить больше внимания этому типу
взаимоотношения звуков.
Дима Было бы здорово, если
бы ты добавил в свою прогу возможность поступенного движения.
И, возможно, чередующегося -
смешанного.
Евгений > слышишь в самой ноте
"название" Вот, фрагмент переписки с абсолютницей,
касающийся этого момента: ===== S (14:52:18
18/06/2007) а если с другого конца зайти: можешь ты
отключить называлку нот и просто их "знать"? N (14:52:22
18/06/2007) не N (14:52:46 18/06/2007) чем их знать?
N (14:52:56 18/06/2007) оно тиииииииихонькое но
будет ре-шепотом пока никто не видит типа S (14:53:07
18/06/2007) ну, каким-нибудь "осязанием" N (14:53:28
18/06/2007) вроде Бурж этому учит N (14:53:30
18/06/2007) я не
пробовала ========= Евгений > Она как бы сама
"говорит". Об этом уже писали. Тоха, например. Возможно Сергей
(точно не скажу). Самое забавное, что этот эффект я
описал первым, хотя по методике плетусь позади всех.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Хех когда форум живой, не люблю когда
неделю ни одного поста. anti_smithhh: вы утверждаете, что
краски у нот в тональности например ДО мажор одни , а в другой
они другие? А как вы тогда, занимаясь по курсу(вы вроде бы по
нему занимаетесь?), собираетесь пройти упражнение 21? Тест
задание, в котором нужно узнавать ноты в разных тональностях и
сами тональности. Дим настройка сбивалась при занятиях по
твоей проге, сейчас я временно по ней не занимаюсь. Я вообще
занимаюсь только тогда, когда чувствую что организм готов, и
бывает это далеко не каждый день.
> При упражнениях для развития АС
часто замечаю за собой, что проигранная нота как бы имеет
всегда разную окраску, которая существенно зависит от ноты,
которая проиграна перед.
anti_smithhh, а что это
за упражнения для развития АС, что за методика, которую Вы
используете? Если это методика Бережанского, то Вы нарушаете
основополагающий принцип его теории - формирование АС в
условиях монотональности (Вы писали:"При этом я занимаюсь с
случайно сгенерированной тональности, что бы избежать подмены
Ладового слуха Абсолютным"). Невозможно выработать АС на
основе методики Бережанского, занимаясь попевками в разных
тональностях. Поэтому я тогда и написал -
"определитесь". Вы можете совершенно не беспокоиться насчет
"подмены ладового слуха абсолютным" - у Вас же нет АС, значит
нечем и подменять.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Еще по хотел сказать по поводу 17-ого
упражнения. Когда переходишь к быстрым темпам то меняется само
восприятие звука. Уже нет времени на то, чтобы смаковать
портрет, как это было на медленных темпах и приходится
начинать узнавать звуки по первым проявлениям, так сказать,
происходит на мой взгляд как раз та самая свертка и, как мне
кажется, для этого уже задействуются другие механизмы и отсюда
и идет качественный скачок после прохождения этого
упражнения.
Еще если у кого то проблемы с
узнаванием нот на больших темпах я могу посоветовать "петь до
конца", тоесть пропевать про себя интонации до темпов, когда
вы уже физически не сможете это сделать, причем можно
акцентировать первый звук и получится например ФА- миредо, а
потом этот хвостик отпадет( а это произойдет обязательно на
пограничном темпе) и останется только нота, и при этом
почувствуете, что стало все намного легче, т.к. уже ничего не
надо пропевать и тогда темпы выше 100 уже не будут совершенно
казаться сложными. А дальше уже ноты начнут "говорить"
=))
Притом этот метод может быть идет в разрез
методике , т.к. я предлагаю так делать на заданиях где уже не
надо петь интонации , а только звуки. Так же этим способом
можно просто настроиться, если совсем плохо слышишь в данный
момент.
Сергей и др. >Дима, Было бы
здорово, если бы ты добавил в свою прогу возможность
поступенного движения. И, возможно, чередующегося -
смешанного. Я четырьмя ногами за. >Самое
забавное, что этот эффект я описал первым, хотя по методике
плетусь позади всех. Не думаю, что позади. Есть кто
уже больше года (двое вроде) по методике бороздят. Конечно,
они уже пять октав прошли. Но я думаю, что пять октав мы потом
быстро одолеем, т.к. я уже в пяти на белых распознаю (пробовал
пока лишь на медленных до 70). Хотя, возможно, я ошибаюсь.
Кроме того, я никогда не развивал ОС, т.е. , возможно, что
Ваня прав, когда говорит, что легче начинающим
музыкантам. Я писал, что раньше тоже начинал слышать, но
отмахивался. Думал, что побочный эффект. Но это тоже ключ, на
мой взгляд. Само осознание этого факта важно, т.к. позволяет
понять, на что нужно обращать внимание при распознавании на
поздних этапах методики. Этот вопрос, видимо, не до конца
проработан в методике. Сергей а абсолютница именно
слышит "названия" нот? Точнее то, что напоминает название нот.
Хотя при желании можно чуть ли не буквально услышать. Трудно
словами объяснить. На нахожу подходящих слов. Думаю, что те,
кто по методике занимается, понимают, о чем речь.
Тоха >Притом этот метод может
быть идет в разрез методике , т.к. я предлагаю так делать на
заданиях где уже не надо петь интонации , а только звуки.
>Так же этим способом можно просто
настроиться, если совсем плохо слышишь в данный
момент. А я думаю, что может быть и не в разрез,
поскольку в других частях все равно начинают петь снова
попевки. Хотя сами попевки - это искусственный прием,
помогающий на начальных этапах и ускоряющий процесс.
Занимаюсь (пытаюсь
заниматься) по системе Брайнина. Занимаюсь не долго. Если
касаться только упражнений развития определения
высотной и относительной характеристики звуков, то есть схожие
и различные моменты. Я бы сказал даже так: "те же яйца, только
в профиль" (с)
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
в плане относительного
расположения - я чувствую одни краски звуков. а вот в плане
абсолютного - другие, больше это похоже не на краски, а на
глубину звука.
повторюсь: я занимаюсь по другой
системе, и соответственно программа-тренажер у меня
другая.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Кстати, книгу читать начал, но не все факты
я бы так однозначно трактовал, как это покрайней мере в начале
книги... А вообще, достаточно интересная книга.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
ЖЕНЯ Жень, я все равно не уверен что
понял, о чем ты. Да, я слышу "нечто", что напоминает название,
но это "нечто" я должен перевести в слово "соль" - это на
больших темпах (после 115-120, примерно), на медленных темпах
- да, конечно, названия вполне могут несколько даже навязчиво
повисать где-то сбоку сознания Если ты об этом, конечно Этот, последний режим мне совсем
не нравится, он немузыкальный, на мой
взгляд.
СЕРГЕЙ Сереж, насколько я общался с
джазовыми пианистами, уверяю тебя -крутейшими, известными на
весь мир - как я их понял, никаких названий в голове у них не
крутится, для них такой вопрос был из серии, типа: Вань, ты ж
умный, что ж ты такие тупые вопросы-то задаешь? Какие в баню названия? Честно
скажу, такой ответ я от них и предполагал, но все же делал над
собой усилия спрашивал для отчистки совести и
для чисто арифметической проверки вариантов, так
сказать. Извиняюсь, что не могу привести стенограмму
разговоров Мне это напоминает анекдот
про бассистов, помните "а у бассиста в голове до-соль - до -
ми" похоже, что пианисты
высокого уровня, (а может только джазовые?) действуют иначе
- они эти "характеры" нот привязыают непосредственно к
ощущениям, в том числе пальцев, аппликатурам и т.п. - и ноты
уже не произносят. Кстати, теток-музыкантш я не спрашивал,
у них вполне может быть все иначе в целом. Ну и так, "тонкий"
намек - назови быстро, навскидку хотя бы десяток клевых
музыкантш известных каждому? Я такого сделать не могу. Не
уверен, что и ты сможешь. Думаю - это в том числе из-за этого
- слишком много чепухи (болтовни) у них в голове (естественно,
это - лишь следствие чего-то более глобального), они ведь
поверхностны по сути, в музыке уж точно
ТОХА Ты писал про
"свертку". У меня было то же самое на белых, пел попевки до
упора (в темпе) На черных было уже иначе - все же попробуй
сообрази-объясни-натолкни-на-мысль - как ты все же пропеваешь
"черненькие" - ля-бемоль, ре-бемоль - длинно-то как?! а то у меня после молнии затык,
помню что у меня портреты черненьких нарисовались сразу, ярко
и без попевок, разбуди ночью - любую мгновенно спою - щас -
как чистый лист - тишина может эмоционально устал, не
знаю
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Вань >Этот, последний режим мне
совсем не нравится, он немузыкальный, на мой
взгляд. Думаю, что ты что-то важное упускаешь. Это
"нечто" может оказаться важным.:) Не обязательно для
распознавания делать так, чтобы "слышать" названия нот
буквально. Например, когда звучит Си я слышу нечто похожее на
"Си". Оно напоминает как бы слово "Си". Не знаю как объяснить.
При этом можно и не произносить название ноты про себя, чтобы
понять, что это Си. Есть как бы два уровня. Если не
вслушиваешься, то все равно понимаешь, что Си. А если
прислушаешься, то более ясно услышишь нечто похожее на
Си.
>Дим настройка сбивалась при
занятиях по твоей проге, сейчас я временно по ней не
занимаюсь.
То то я смотрю на дисках написано, что
при копировании пропадает моноладотональный фон.
Мое мнение, не нужно
боятся уплывания слуха в другие тональности, наоборот развитие
АС — это и есть преодоление этого уплывания. Т.е. мое мнение,
что наиболее быстрое развитие АС идет в тот момент, когда
упражнения построены таким образом, что слух частенько
"уплывает", но не "тонет". Это как при занятиях с
отягощениями, если взять гантель 50г, то очень медленно, но
сила будет развиваться (особенно если постоянно её таскать),
но пытаться поднять штангу 300 кг сразу, я думаю, нет смысла,
т.е. нагрузку нужно подбирать "по силе". Я думаю при
занятиях слухом должно быть то же самое. Судя по себе.
Сначала нужно было просто угадывать непрерывную
последовательность, чтобы слух не уплывал, затем
двойки-тройки, далее все повторяется в нескольких
октавах. Вот для себя я нашел метод, который уводит слух из
до мажора довольно часто, но не как 21 упражнение. Суть
заключается в следующем. Ставим 4-ки на очень быстром для себя
темпе (150 или даже больше) в четырех октавах. Разгадывать на
таком темпе все ноты не получается, поэтому они разгадываются
"задним числом", я вообще не стараюсь разгадывать их сразу, а
в перерыве между сериями четверок. Так вот самое интересное,
что слух то уплывает не в момент прослушивания серии нот, а
после, когда тоникой станет новая нота. И поскольку звуки
разгадываются «задним числом», когда тоникой стала новая нота,
то разгадать их намного труднее, иногда так слух очень сильно
уплывает, что даже первый звук не получается отгадать. И самое
главное, в перерыве между сериями я в своей программе нажимаю
соответствующие клавиши виртуальной клавиатуры с попыткой
избежать октавных ошибок. В перспективе можно как
увеличивать темп, так и количество звуков.
Попробуйте
так, может понравится. Мне нравится очень.
ТОХА: перефразируя известное выражение -
может стоить придумать самим укороченные названия черных
клавиш типа Ру - Ме - Фи - Ло - Се :-),
ладно, теоретики рассабьтесь, а то щас начнется "замахнулся на
святое"
РУДИ: брат, выручай, что
там в истории (нынешнем времени) - были (есть) короткие,
односложные варианты названий альтерированных ступеней в
До-мажоре? Серега, ты может знаешь? Давай выручай,
плииииииииз. (Руди, вроде где-то эту тему поднимал, ссылки
давал. Ладно, поищу, чуть позже)
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Жень, я подумаю над тем, что ты написал,
может быть это у меня давно есть и я просто привык, сейчас уже
трудно разделить(описать) процесс. Да и состояние у меня щас
не самое "глубокое"
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Дима По моему ты опять куда-то
разбежался:) А нужно ли так бежать? Не получится ли так,
что времени уйдет больше? Иногда верно "тише едешь - дальше
будешь".
Пока Дима бежит у меня вопрос =)). Всегда
ли для тебя ля-бемоль есть ля-бемоль или иногда это соль-диез?
Я по твоей проге и перестал из-за этого пока заниматься, а не
потому что настройка уплывает. По твоей проге интересней
заниматься это факт. И как там с новой версией и ошибкой J-K?
=)
Вань, кстати, поняв, этот принцип, я
быстрее стал продвигаться.:) Хотя, возможно, это
совпадение, но ощущение, что так оно и есть. Конечно, само
проговаривание может мешать. Я с тобой в этом согласен. Во
всяком случае акцент нужно смещать. Но я очень надеюсь, что ты
понимаешь, что я выше не о проговаривании говорил (да и Сергей
тоже). Конечно, частичное подавление излишней артикуляции
полезно и тоже дало эффект. По крайне мере, проговаривание не
мешает так уже.
Кстати, как бы мы тут все вместе не
изобрели велосипед, который будет гораздо медленнее
оригинального. Люди будут годами ползать по изобретенной
методике. Очень может быть, что последовательность упражнений
тоже важно, и это тоже может быть ключиком. Может стоит
придерживаться оригинальной методики, а не изобретать
велосипед? Сергей был очень прав, по моему, когда говорил,
что нужно все последовательно и досконально проходить, т.е.
следовать оригинальной методике.
>Дима >По моему ты
опять куда-то разбежался:) А нужно ли так
бежать?
Я никуда не бежал, я давно пробовал
разгадывать так ноты на очень больших темпах 2,3,4-ки на
темпах 180-200 и в перерыве между сериями нажимать на
клавиатуре для проверки, но на четырех октавах это сложнее,
намного сложнее и я временно отказался от этого метода до
закрепления ладовых портретов, а сейчас вернулся к этому
методу. Если раньше на 4 октавах вообще практически ничего не
получалось, то сейчас совсем другое дело.
Попробуйте,
это намного сложнее, чем просто отгадывать ноты. По уровню
сложности приближается к 21 упражнению. Смысл то не в том,
что темп очень высок, а в том, что ноты разгадываются потом,
после того, как серия прозвучала, а это во-первых закрепляет
до мажорную настройку, а во-вторых позволяет разгадывать не
реально звучащие звуки, а их внутреннее представление, что
должно развивать внутренний слух.
Женя: >Есть как бы два уровня.
Если не вслушиваешься, то все равно понимаешь, что Си. А если
прислушаешься, то более ясно услышишь нечто похожее на
Си. Я тут отвлекся, пожевал (глубокомысленно) фруктов
Может мы слишком умствуем "в
трех соснах"? Как в анекдоте "Сара, то что мы считали
оргазмом, на самом деле оказалось астмой" Мне кажется что ты приводишь
варианты "недоразвитой" интерироризации и, собственно,
интериоризации, т.е вполне сформированной интериоризации.
Наверное, Серега именно этот факт у себя отмечал - появление
элементов подлинной интериоризации. Что я имею в виду -
уровень развития - когда вслушивайся-не вслушивайся - а "ля",
к примеру стреляет как из пистолета, не услышать невозможно.
Мне лично, вчера даже элементарно было больно одну запись
слушать, там пианист так на "ля" нажимал - прям по ушам бил, хотя вещь
звучала очень лиричная - видно у него нет АС Так вот, без всяких вслушиваний
- ноты просто "стреляют" особенно когда музыкант играет
мимо, в том числе и так - вроде ноты все правильные,
ритмически верно - а фальш, мура и т.п. Короче - эта
интериоризация, как рыба - бывает только одной, первой
свежести все прочее означает - надо
дальше (дольше) работать, это не интериоризация Хотя вполне возможно, что ты
имел ввиду что-либо другое, повторюсь, сейчас я не готов
сильно вникать, прошу пардону ТОХА: > Я вообще
занимаюсь только тогда, когда чувствую что организм готов, и
бывает это далеко не каждый день. Очень знакомо, хотя
я и стараюсь настраиваться независимо от условий, так сказать,
самому готовить организмус но, согласен, далеко не всегда
это возможно. Вот щас у меня - полный глушняк с черными
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Дима >Попробуйте, это намного
сложнее, чем просто отгадывать ноты. Наверное, потом
дойду до этого.:) Сейчас просто некогда, т.к. я вроде на
третьем диске на финишную прямую вышел:)
Дима > в перерыве между сериями
нажимать на клавиатуре для проверки
Дима, я
чего-то не пойму - как и зачем нажимать на клавиатуре для
проверки В ПЕРЕРЫВЕ (между сериями)? Ведь, если не успел
нажать МЕЖДУ нотами серии, то прога считает ответ ошибочным,
разве не так? В чем заключается тогда проверка, ведь
клавиатура даже не звучит?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
а если мышью, то статистика работает и
после того, как ноты "отзвучали"? (щас нет возможности
проверить) То есть, если в промежутке нажать правильную
последовательность, то прога зачтет ответ, как правильный
только медленный?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
anti_smithhh > При упражнениях
для развития АС часто замечаю за собой... >
Занимаюсь (пытаюсь заниматься) по системе Брайнина.
> то есть схожие и различные моменты.
Из этих цитат можно сделать вывод, в системе
Брайнина, по которой Вы занимаетесь, так же ставит (одним из
пунктов) задачу развития АС? Правильно ли я понял? Или
там про АС никто не говорил и это просто Ваши личные выводы?
Тогда я смею предположить, что они ошибочны, так как не
учитывают важных моментов.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
>а если мышью, то статистика
работает и после того, как ноты
"отзвучали"?
Сергей, Вы для чего занимаетесь? Для
того, чтобы все рекорды побить? Я лично для того, чтобы хорошо
проходить 21 упражнение, всегда. А там нет статистики (в 21
упражнении), просто нужно удерживать слух в до мажоре при
любой последовательности звуков.
Просто я так и не понял, что значит
"нажимать для проверки" и зачем Вы тыкаете мышью в беззвучную
клаву. Зато нарвался на хамство. > Сергей, Вы для
чего занимаетесь? Для того, чтобы все рекорды
побить? Уже боишься на форуме спрашивать что-то или
говорить, обычно отвечающий попытается тебя унизить. Блин,
ну неужели трудно ответить вежливо без наездов? Друзья,
давайте хоть по капле выдавлить из себя совок.
>
Я лично для того, чтобы хорошо проходить 21
упражнение Вот Вы - молодец, а я - лох, все уже это
поняли ((
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей: >Уже боишься на форуме
спрашивать что-то или говорить, обычно отвечающий попытается
тебя унизить. Что посеешь, то и пожнешь, Сережа
>>Друзья,
давайте хоть по капле выдавлить из себя совок. Ага,
давай, начни с себя, европеец Извинись для начала перед NP и
прочими музыкантами.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>> Сергей, Вы для чего
занимаетесь? Для того, чтобы все рекорды
побить?
Сергей, ну хоть убейте меня, но я не
понимаю где здесь хамство? Ну уж если Вы усмотрели здесь
хамство, то извините.
>Просто я так и не
понял, что значит "нажимать для проверки" и зачем Вы тыкаете
мышью в беззвучную клаву. Почему беззвучную клаву???
В программе есть нарисованная клавиатура с размеченными
октавами, если нажимать мышью на ней, то будут звучать звуки.
Вот я сижу на работе, запустил программу, она проиграла мне 4
звука, я переключился на программу и нажал их, все — пауза
секунд 50, потом снова 4-ка, а в паузы я занимаюсь какими-то
делами по работе. Раньше было очень много ошибок особенно
на высоких темпах (120), сейчас гораздо лучше.
Дима Теперь понял - спасибо. Просто
никогда не пользовался мышью в этой проге, забыл, что клава
звучит. Поэтому думал, что прога должна показывать ошибки в
окне статистики - в голове даже не было о показаниях скорости,
поэтому так и воспринял Ваше замечание. Извините.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Дима >Я лично для того, чтобы
хорошо проходить 21 упражнение, всегда. > А там
нет статистики (в 21 упражнении), просто нужно удерживать слух
в до мажоре при любой последовательности звуков. А
зачем специально удерживать слух в до мажоре? Я попробую
завтра написать, что должно происходить. Попробую описать свой
взгляд. Может сегодня попробую позже. Восприятие звуков после
полной интериоризации должно "оторваться" от до
мажора. Кстати, я соглашусь с Сергеем, когда он
написал: >Возможно, что упражнение 17 вообще ближе к
модальному восприятию ступеней (опять-таки вспоминая Руди ) -
наверное, я некорректно сейчас излагаю, но нет времени) и
развивает несколько иной способ слышания и основы для
распознавания. > Или может быть основа
(функциональность) та же, но преобладают некие
"горизонтальные" отношения ступеней, вместо "вертикальных".
>Мне кажется, можно было бы уделить больше внимания этому
типу взаимоотношения звуков.
>Восприятие звуков после полной
интериоризации должно "оторваться" от до
мажора.
Евгений, согласен полностью, но
"оторваться" это не означает исключить. Если "выключить"
ощущение до мажора, то никаких звуков ты не разгадаешь.
Мое мнение, что при "отрыве" от до мажора человек просто
перестает осознавать, что пользуется ладовым до мажорным
портретом, но при этом продолжает им пользоваться.
Дима Ладно. Попробую описать, как я
понимаю процесс интериоризации. Все, что описано ниже,
относится к моим предположениям. С другой стороны, в книге Б.
можно тоже найти похожее объяснение. Во время занятий по
методике наши мозги определенным образом перестраиваются. Это
можно почувствовать по изменению восприятия звуков. Пусть
звучит Си. Наши рецепторы воспринимают звук и передают
информацию в мозг, который начинает обрабатывать сигнал.
Поскольку мы занимаемся в достаточно жестко заданном
музыкальном контексте (моноладотональный и т.д.), то в
слуховой зоне коры мозга, видимо, образуются специальные зоны
в виде некоторых ансамблей нейронов. Каждая такая зона
соответствует отдельной ноте. Мозг как бы учится упорядочивать
информацию. Что делает такая зона, когда получается звуковой
сигнал от рецепторов? Мозг выбирает зону, соответствующую
определенному звуку и активизирует ее. Точнее сама зона
автоматически активизируется, т.е. образуется что-то вроде
рефлекторной дуги (может это как-то по другому называется у
специалистов в данной области). Сначала такая дуга слаба, но с
течением времени она становится все более крепкой. Конечно,
возможно что все еще сложнее. Например, информация может
как-то фильтроваться, т.е. формируются соответствующие
механизмы фильтрации. Я допускаю, что для каждой ноты
формируется как минимум три зоны: одна зона находится,
возможно, в мозжечке или моторной зоне, т.е. связана с
мышечным движением связок, две другие - в слуховой. Одна зона
отвечает за слуховое представление о звуке, при этом это
представление может обобщаться, т.е. по мере тренировок это
зона более активно начинает себя проявлять и более эффективно
обрабатывать и запоминать сигнал. Другая зона кодирует
словесное описание, которое представляет собой слуховое
представление внешнего или внутреннего пропевания ноты и ее
интонации,т.е. некий слуховой образ этого воздействия. Это
зона тоже все более и более становится активной и тоже
активизируется, т.е. для отдельной ноты активизируются все три
одновременно зоны. С течением времени автоматизм нарастает,
особенно при увеличении скорости, т.к. информацию нужно
обработать быстро, чтобы переключится и мозги начинают весь
процесс переводить в автоматический режим на подсознательный
уровень. С определенного момента мы начинаем замечать этот
автоматизм. То, что мы слышим название ноты в звуке есть
возбуждение соответствующей зоны, и мы внутренне как бы слышим
название. Этот процесс может быть более менее автоматическим,
т.е. мы можем игнорировать при желании эту зону. Может быть и
ситуация, когда человек не сможет контролировать. Не знаю.
Нужная зона в моторике тоже активизируется, т.е. мы
автоматически проговариваем. Чем дальше, тем больше
автоматизма. Нужна ли она вообще и можно ли от нее избавиться
совсем - не знаю. На начальных этапах она ускоряет процесс,
но, возможно, потом может мешать. Хотя для вокалистов зоны в
моторике полезны. Видимо, нужно искать баланс между зонами.
Эта схема объясняет, по моему, многие явления: то, что мы
слышим название ноты в звуке (причем точно, т.е. название ноты
соответствует реально прозвучавшей ноте!), то что некоторые
обладатели слышат название ноты, а другие нет (т.е. пользуются
другой зоной), то, что можно узнавать звуки независимо от
музыкального контекста, т.е. тональности (т.е. само АС!).
Более того, я подозреваю, что зоны, которые у нас связаны со
слуховым представлением названия ноты, т.е. как бы кодирующие
дополнительным образом звук, могут иметь другую
природу,например, кодироваться цветом или представлениями о
клавишах пианино или вообще отсутствовать. Это может объяснять
различие в показаниях обладателей АС. Другими словами на
определенном этапе эти зоны как становятся самостоятельными и
работают на автомате, т.е. прозвучала Си - активизируются
соответствующие три зоны и соответствующие рефлекторные дуги
независимо от тоники и т.д. Конечно, могут формироваться
какие-то еще механизмы, которые позволяют более избирательно
обрабатывать сигнал, т.е. чтобы воздействие предыдущего
сигнала не влияло на воздействие текущего. Возможно,что для
этого достаточно хорошей устойчивости соответствующих
"рефлекторных" дуг. Все это изложено в самых общих чертах. На
этом уровне всякие до мажоры и миноры исчезают, т.е. процесс
отрывается от до мажорного контекста и функционирует
самостоятельно. Это и есть интериоризации моим
словами:)
офигеть Вы тут дискутируете ...Именно поэтому я тут
ранее рекомендовал все же послушать лекции Берджа как
обязательное ДОПОЛНЕНИЕ книги П.Н.Бережанского. (Упражнения
Берджа можете не выполнять - только слушайте инфу об
АС) Книга П.Н. просто супер, слов нет, но она для профи,
для теоретиков больше, чтобы ее понять и сделать правильные
выводы много чего нужно (пред)знать А у Берджа чисто житейский
(американский), прагматический подход - у него расчет на
другую аудиторию и излагает он, соответственно, совсем
иначе.
Дима, я в основном к тебе обращаюсь и к тем, кто
может быть только начал или только собирается приступить к
занятиям (может быть даже Сергею полезно будет, поскольку из
его постов достаточно определенно следует, что у него тоже нет
пока ясного представления о цели занятий, да-да, забавно, но
это так):
Возвращаясь собственно к теме. Женя
безусловно прав - я попробую немного перефразировать его слова
- зайти с другой стороны:
ДО-мажор - это только
СРЕДСТВО (в контексте курса: одна тональность, попевки,
ускорение темпа), которое помогает
услышать-закрепить-интериоризировать звуки (ноты) - которые
индивидуальны, т.е. имеют портреты САМИ ПО СЕБЕ, вне
ДО-мажора. До-мажор - это грубо говоря человеческая
придумка, так сказать текущего момента. А звуки - существовали
всегда и каждый имел и имеет и будет иметь свой
характер. Вернемся совсем к началу обсуждений феномена АС.
Та же Ля, к примеру - она всегда, везде и всюду "гудела"
(еще до "изобретения" ДО-мажора), "гудит" и будет "гудеть", Си
- как будто какая-то "осипшая" и т.п. Вот это и есть цель
занятий курса - услышать эти характеры каждой из ноток и так
их уяснить-закрепить, чтобы узнавать их всегда, в любом
контексте и в любом темпе. И правильно в книге написано -
АС чисто технически начинается с одной ноты - с момента когда
человек понял характер хотя бы одной ноты, а дальше уже
начинает по тому же принципу искать характеры других нот. Но
это я отхожу от темы.
Итого. До-мажор - это только
гениальное СРЕДСТВО для того, чтобы услышать-закрепить.
Иначе, Дим - если ты постоянно хочешь у себя удерживать
ощущение До-мажора - ты жестоко тренируешь ОС, со всеми
вытекающими последствиями. Эти упражнения (по курсу) гораздо
проще - если осознавать их цель. В том и их
гениальность.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Вань Может и в правду до мажорный
портрет закрепляется? Т.е. в слуховой зоне для Си автоматом
будет просто возбуждаться именно представление о ладовом
портрете Си в До мажоре. Правда скорее это будут какие-то
обобщенные представления со временем. Кстати, зоны у
человека могут изначально существовать (может они имеют
отношение к ладовому ощущению). Просто нужно научиться ими
пользоваться. Т.е. есть глина, но нужен инструмент. Так что
может Дима и прав?
Евгений, мне кажется, что с точки зрения
практики (а не науки), в процессе занятий по методике Б. для
нас, в конечном счете, неважно, что закрепляется, что
распознается и что именно запоминается мозгом. Важно, что
благодаря ладовым портретам и моноладотональности мы
длительное время сообщаем своему мозгу: "запомни, это важно,
друг мой, - вот этот звук и никакой другой называется До, а
этот Си" и тд. В конце концов в какой-то момент происходит
"зацепка" - то ли мозг услышал еще что-то в звуке, то ли
произошло отделение и абсолютизация ладовых портретов от лада,
интериоризация, то ли еще как-то, но звуки начинают
распознаваться. При чем ладовый портрет перестает иметь
значение, он исчезает. Образуется АС.
Но факт в том,
что пока, собственно, АС не сформировался и у нас, вроде бы,
нет иного способа распознавать и запомнить звуки, нам
необходимо постоянно утверждать в сознании моноладотональность
До или, словами Димы - "удерживать слух в до мажоре" (т.е.
монотональность) "при любой последовательности звуков"(т.е.
монолад). Возможно есть другие способы формирования АС,
например, по Берджу. Но я склонен думать, что его многолетний
бизнес основан на выявлении среди своих клиентов "латентных"
абсолютников.
> то что некоторые обладатели(АС -
прим.) слышат название ноты, а другие нет Евгений,
интересно, а Вы знаете таких абсолютников (или читали о
таковых), которые бы не слышали названия нот (кроме
детей)?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей >Евгений, интересно, а Вы
знаете таких абсолютников (или читали о таковых), которые бы
не слышали названия нот (кроме детей)? К сожалению, я
лично не знаю:(. Узнаю здесь, у тебя, Вани, Rudi и Б. Я
нарисовал общую схему. Она, скорее всего, намного сложнее.
Конечно, этим должны заниматься соответствующие специалисты,
но "воз и поныне там". Хотя прогресс в науках о мозге в
последнее время очень большой, включая речевые процессы и
т.д. Согласен, что нам важен практический результат. Но
просто наблюдения за происходящим подвело к данной
схеме:)
листая желтые страницы: >
Американские ученые в университете Висконсин-Мэдисон
установили, что дети в возрасте нескольких месяцев обладают
абсолютным музыкальным слухом. По мнению ученых, абсолютный
музыкальный слух помогает детям научиться разговаривать.
Большинство людей впоследствии теряет эту способность,
абсолютный музыкальный слух у взрослых встречается редко.
Ученые считают, что наилучший способ сохранить абсолютный
музыкальный слух - это овладение с раннего возраста
каким-нибудь музыкальным инструментом. (http://www.nm.md/daily/news/2001/02/21.html)
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
ну, а я о чем говорю - при чем здесь
до-мажор? (относительно цитаты Сергея) Откуда у младенцев
представления о до-мажоре? они еще даже говорить не научились.
Кстати, а какие у них могут быть названия нот? Правильно,
никаких, только ощущения. Вернулись туда, откуда пришли.
До-мажор (в курсе) - средство. У Берджа - другие средства. А
результат один.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>листая желтые
страницы: >> Американские ученые в
университете Висконсин-Мэдисон установили, что дети в возрасте
нескольких месяцев обладают абсолютным музыкальным слухом. По
мнению ученых, абсолютный музыкальный слух помогает детям
научиться разговаривать. Большинство людей впоследствии теряет
эту способность, абсолютный музыкальный слух у взрослых
встречается редко. Ученые считают, что наилучший способ
сохранить абсолютный музыкальный слух - это овладение с
раннего возраста каким-нибудь музыкальным инструментом. (http://www.nm.md/daily/news/2001/02/21.html)
ВБ
также считает, что АС есть врождённое свойство, которое за
неупотреблением утрачивается. Сейчас мы работаем с детьми в
возрасте от 12 месяцев, но ВБ думает, как снижать стартовый
возраст.
Сергей: без обид, совершенно серьезно - мой
тебе совет, все таки додумай мысль (фактически определи цель),
что же в мозгу "зацепляется". Иначе ты зря теряешь время
занимаясь по курсу.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
что младенцы, что взрослые дяди
занимающиеся по курсу в звуке на частоте 440 герц (Ля) слышат
(должны услышать) одно и то же - трубный (пароходный) тембр,
что ли. Все.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Сергей И ты так долго молчал? У меня
была мысль, что механизмы речи и АС похожи, как и процессы их
возникновения, когда я рассуждал над своей схемой. Даже хотел
привести в виде аналогии процесс освоения речи детьми. Но,
видимо, они еще глубже связаны - связаны с общими
закономерностями мышления. Похоже, что мы сейчас повторяем
путь младенцев в замедленном темпе.:) В своем время в
полемике с Руди о модальных культурах и музыке, Сергей, ты
говорил, что, возможно, лад - это просто зацепка. Может быть и
так. Ладно. Потом увидим. В конце концов какая разница, если
будет результат? Вань Наверное, до мажор зацепка.
Будущее покажет.
Руди >ВБ также считает, что АС
есть врождённое свойство, которое за неупотреблением
утрачивается. Мне кажется, что врожденные свойства не
могут утрачиваться по определению. Они либо притупляются за
ненадобностью, либо ими нужно научиться пользоваться
(доразвить). Исключая патологии, вряд ли такие свойства
исчезают полностью.
вот, правильно - это в защиту Берджа - все
люди - латентные АСники
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Вань А возможно ты прав. Нет никаких
ладовых портретов: есть звучание Ля + некоторое влияние
предыдущих процессов, т.е. прозвучавших ранее ноты, которые
вызвали активизацию определенных зон. В итоге процессы
накладываются вследствие возможной инерционности процессов
возбуждения.
Жень, я не уверен, что для взрослых нет
разницы (я про понимание процесса) - мы уже слииишком
взрослые, нам надо точнее понимать, а что, собственно,
"ловить", иначе время пролетит впустую. Хотя, не исключаю, что
обычной "долбежкой" (не задумываясь) можно также достичь
результата.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Точнее ладовый портрет Ля = звучание Ля
+ некоторое влияние предыдущих процессов, т.е. прозвучавших
ранее нот, которые вызвали активизацию определенных
зон.
продолжу - в развитие - детям,
действительно, не надо понимать процесс - они его интуитивно
схватывают сразу. А взрослые дяди уже растеряли всю свою
интуицию (как правило) - особенно много учившиеся в ВУЗах,
много занимавшиеся логикой и т.п. Поэтому взрослым желательно
все таки понять.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>Хотя, не исключаю, что обычной
"долбежкой" (не задумываясь) можно также достичь
результата. Я вот думаю, что многие проблемы могут
возникать в результате непродуманного отклонения от методики,
т.е. последовательность упражнений важно. Другими словами,
следование методе - один из самых коротких путей, т.к. Б.
экспериментально (и не только) выяснял (вкупе с предыдущими
исследованиями). А мы часто прыгаем. Хотя уяснение
принципов может и ускорить (или завести в тупик). Но у меня
ощущения, что мы стоим на пороге.:)
У детей много преимуществ, не смотря на то,
что взрослый мозг совершеннее.:) Во-первых, дети не
обременены проблемами (избыточной информацией), во-вторых, у
них мозги находятся в развитии. В-третьих, действует эффект
первичности.
да, Жень, именно - в курсе попевки выводят
на понимание-"услышивание" -а что же такого характерного в
"ля" (звуке на 440гц) - без всякого контекста (До-мажор или
Фа-минор, и т.д. без всякого контекста
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Женя: >Я вот думаю, что многие
проблемы могут возникать в результате непродуманного
отклонения от методики, т.е. последовательность упражнений
важно. Да, Жень именно - последовательность. Но ведь
есть еще более важная вещь - ЦЕЛЬ. Без нее последовательность
- пустая, дутая схема Так ведь? Это как заучивать иностранные
слова не понимая их смысла, или что-то типа этого, можно
тысячу аналогий привести. Взрослым в особенности нужно
хорошо знать цель.
P.S.Теперь Вы понимаете, почему я
так кидался на все эти предложения - игры в дум, вождения,
просмотры телевизоров, разговоры и пр.(во время прослушивания
курса)? Они ж основаны на неправильном понимании
ЦЕЛИ. P.P.S. Ладно, я знаю, что пока еще не поняли :-)Это ж
надо над собой усилия делать, избавиться от предвзятого
отношения к Берджу, хотя бы ....И все же А вдруг? Может быть еще поймете
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Евгений > Мне кажется, что
врожденные свойства не могут утрачиваться по
определению. Я думаю это не совсем так. Вспомните
детей-"маугли", которые много чему, что обычно считается
"врожденным", уже не способны научиться. Вначале мозг имеет
много потенциальных возможностей, которые потом то ли
утрачиваются, то ли наглухо
"запираются".
Rudi > ВБ также считает, что АС
есть врождённое свойство, которое за неупотреблением
утрачивается. ... ВБ думает, как снижать стартовый
возраст.
Из Вашего сообщения можно сделать
логический вывод, что ВБ все-таки желает развивать АС у
детей?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей Сравнение с Маугли не совсем
корректно. Это люди, которые были вообще выброшены из
человеческой цивилизации. Их еще нужно как-то убеждать в
целесообразности занятий и т.д.:) Другими словами, этот
крайний случай достоин специального рассмотрения.
я под целью понимаю - вылавливание
"тембров" (портретов)* и работа с ними - ускорение восприятия
(при увеличении темпов)- трудновато коротко сказать Можно взять что-нибудь из
Берджа, попробовать процитировать, но это позже. У него
мегапонятно разъяснено, как мне кажется. Да Вы тут сами это
тысячу раз слышали-читали, просто осознания нет
Тембры (портреты) слышны
сразу - даже на минимальных (начальных) темпах
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Дима >Ну почему, я например Вас
прекрасно понял. Основная Ваша идея состоит в том, что
абсолютчик при распознании звука опирается не на ладовый
портрет. Правильно? Это не моя идея, это
факты. >Тогда, ответьте на что??????? На набор
обертонов, присущих звуку????? Лучше поздно, чем
никогда… Нет, не поняли. Вы только увидели грамматическую
ошибку, больше ни чего. Понять не получится, т.к. написал я не
всё. Писать посты на несколько страниц и досконально объяснять
– я не буду (это долго и нудно), к тому же не уверен, что вы
это будете внимательно читать и всё поймёте. Кажется знаний по
теории музыки, у вас почти нет, поэтому, объяснять придётся
очень долго и возможно впустую, т.к. понять многое можно
только из практики. Набор обертонов тут ни причём. Под тембром
вы понимаете только окраску звука (Так?), а это далеко не
самое главное. Спрашивали про звукоряд. Неужели вы думаете,
что я о нём не знаю? Собственно на нём всё и
основывается. Абсолютник опирается на отдельные высотные
значения звуков в совокупности с тембром. Тембр играет
второстепенную роль и может быть различным, это не важно,
возможно, может и отсутствовать. Истинный АС – это, когда
хорошо запомнены отдельные высотные значения, Ложный – когда
плохо.
ВАЖНО: звуковысотный слух и АС не коррелируют
между собой, т.е. тонкость различение по высоте и отгадывание
отдельных звуков (АС ), вещи совершенно
разные.
>Хочу найти хоть одного недовольного,
который считает, что зря приобрел курс.
Наверно не
найдёте, недовольные писать не будут. Что-то этот курс
развивает (но не АС, разве, только что косвенно), поэтому
недовольных пока немного.
Евгений >Как
надоели на этом форуме всякие неизв. писатели, которые даже
аргументом не могут провести. Я долго смеялся над Романом,
который привел совершенно неудачный аргумент с синусоидальными
звуками. >С моей точки зрения, единственный
момент, который остался проверить экспериментально - это
интериоризация. Думаю, что она стала уже
проявляться.
Ну, во-первых, тут никто, ни кому, ни
чего, не должен. Во-вторых, если вы не поняли, это ещё не
значит, что он неудачный (аргумент). Конечно, проще
посмеяться, чем что-то понять. В-третьих, если вы не
имеете достотаточных теоретических знаний, понять ничего не
получится. А приобретаются таковые за долгие годы осмысленной
практики. Посоветовать могу только одно: учиться, учиться,
учиться… Интериоризация – суть методики. Что же вы,
интересно проверяли до этого?
Насколько я понял у Димы и у Сергея эти
портреты в начале занятий нарисовались (тогда цель им была
ясна) - а потом они перезанимались и, как следствие, просто
упустили цель занятий - у них портреты (если они вообще
остались) - очень тусклые и не набирают яркости, скорее
наоборот еще более тускнеют.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Роман >Интериоризация – суть
методики. >Что же вы, интересно проверяли до
этого? Ну, вот Вы и не поняли. Я же сказал, что
"осталось". Этот процесс занимает время. Вот когда он
закончится, мы и узнаем. А за секунду его не
проверить. >Во-вторых, если вы не поняли, это ещё не
значит, что он неудачный (аргумент). И в чем же его
удачность? >Что-то этот курс развивает (но не АС,
разве, только что косвенно), поэтому недовольных пока немного.
Абсолютно голословное утверждение. Движение по курсу
нас убеждает в обратном.
Вань Ты опять начинаешь задирать
оппонентов? Опять хочешь повоевать?:) Роман Давай лучше
подождем окончания прохождения методики (так сказать,
финального аккорда), а потом и будем говорить. А так нет
смысла.
Рома: про Берджа - на аудио-дисках,
вкратце могу кое-что привести, но позже Женя: задирать нет
смысла, а помочь можно
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Интересно читать форум.
Особенно про "последний аккорд". Сам я занимюсь по методу
Бережанского чуть более месяца, так что аккорд пока мне
кажется "Светом далеких звезд".
У меня есть небольшой
технический вопрос. Возможно это постилось раньше, но я не
нашел. Если у человека бас или баритон, то пропевать интонации
в первой октаве он может разве что фальцетом. Про вторую
октаву и подумать страшно... Причем граница переключения
проходит где-то в районе соль-ми. Так что выполнять упражнения
становится еще тяжелее. Мой вопрос: делал ли кто-нибудь
какие-либо упражнения чтобы решить эту проблему. Я понимю что
можно подтянуть голос вокальными упражнениями. Но это будет
голос, а не фальцет да и вокализы достаточно скучное занятие.
Кроме того холодные напитки и кондиционеры сведут на нет всю
работу
Сергей Извините, что сразу не ответил..
видимо забыл галочку поставить на "Я хочу получать ответы на
e-mail" спасло только RSS
Из этих цитат
можно сделать вывод, в системе Брайнина, по которой Вы
занимаетесь, так же ставит (одним из пунктов) задачу развития
АС? Правильно ли я понял?
Разумеется. Ведь без
абсолютной привязки хоть и можно производить анализ музыки, но
проблематично написать диктант )))
Или там
про АС никто не говорил и это просто Ваши личные выводы? Тогда
я смею предположить, что они ошибочны, так как не учитывают
важных моментов.
Информация прямая, но и
самостоятельно, думаю, любой бы смог догадаться ))) На счет
ошибочности.. хм.. не знаю. Метод Бранйнина создает
впечатление достаточно длительно и глубоко проработанной
взаимо увязанной системы. В ней все достаточно прозрачно и
логично (ИМХО). Как бы там не было, я более менее стабильно
определяю ноты, которые должен уметь определять на данном
этапе (их шесть и в строго определенной
позиции). Эксперименты дома, показали, что с начала
упражнений с АС и до первой ошибки я определяю от 5 до 30
нот.. потом начинаю прислушиваться, и мои ощущения начинаются
для каждой ноты отличаться, в зависимости от проигранной до
этого - это подключился, видимо, более развитый у меня ОС..
тут спасает только пауза.
Кстати, очень интересно
сравнивать свое восприятие звуков при упражнениях на АС с
восприятием при упражнения на ОС
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Sergey: Привет, коллега >У
меня есть небольшой технический вопрос. Возможно это постилось
раньше, но я не нашел. Если у человека бас или баритон, то
пропевать интонации в первой октаве он может
разве >что фальцетом. У меня баритон и
похожие проблемы были иногда (всегда?) , но, знаешь, можно и
фальцетом - суть ведь в том, чтобы пропеть точно, неважно
каким способом. Пел фальцетом. Я понимаю, неприятно Жена надо мной смеялась - так
это только к лучшему - быстрей научишься петь про себя это на высоких темпах -
обязательное условие. >Про вторую октаву и подумать
страшно... Брат, тут вообще не о чем беспокоиться -
во второй октаве, собственно, петь необязательно пой там же, в первой Суть в том, чтобы "издавать"
хоть какие-то, т.е. любые, но точные звуки можно (лучше) тише - лучше себя
будешь слышать и соседей пугать не будешь во всяком случае у меня
так.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Спасибо за ответ. Успокоил...
А то я три недели потратил на
то, чтобы подтянуть фальцет. Смешно: ми есть, а соль нет... И
что хочешь делай. Эх, где же наши "детские смешные голоса"..?
Вань кстати насчет того как я пою бемоли
=). Я уже вслух давно не пою, сразу все про себя, незнаю плохо
это или нет, а так я тоже в первой октаве до си и до с трудом
дотягиваюсь, явный фальцет уже. Вообще у меня всегда с голосом
проблемы были, редко могу то, что слышу внутри повторить
голосом, но в начале курса было все гораздо хуже, а сейчас,
специально ничего не делая для этого, а только пропевая в
начале курса интонации, стало гораздо лучше. Еще один плюс
курса =))
ТОХа: здорово, много сходного: да, я уже
тоже давно не пою вслух - все внутри, про себя, но вот именно
про себя я все равно не понимаю, как можно успеть произнести
"ля-бемоль" :-)даже на минимальных темпах
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
На медленном темпе у меня получается, а
дальше имхо просто надо чувствовать и знать, что это именно
ля-бемоль ,а петь не обязательно. Вообще странно, удается ведь
спеть соль-ля-си-до, а почему не удается спеть
ля-бемоль-соль-до?
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>...просто надо чувствовать и знать,
что это именно ля-бемоль да, чуть выше темп - так и
происходит
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Сергей, >ВБ также считает, что
АС есть врождённое свойство, которое за неупотреблением
утрачивается. ... ВБ думает, как снижать стартовый
возраст. >Из Вашего сообщения можно сделать
логический вывод, что ВБ все-таки желает развивать АС у
детей?
Значит, что я неудачно выражался. ВБ хочет
снижать стартовый возраст по другим причинам.
АС в
комбинации с функциональным слухом есть удобная вещь для
профессиональной деятельности. Но мы специально профессионалов
не готовим. Если они получаются, то как побочный
эффект.
>Сергей >Сравнение с
Маугли не совсем корректно. Это люди, которые были вообще
выброшены из человеческой цивилизации. Их еще нужно как-то
убеждать в целесообразности занятий и т.д.:) Другими словами,
этот крайний случай достоин специального
рассмотрения.
Это всё же корректное сравнение.
Прямохождение и речь формируются только в раннем возрасте и в
социуме, в котором ребёнка приучают к прямохождению и с ним
общаются. В тональных языках (например, в вьетнамском) АС в
какой-то мере востребован, поэтому в тонально-языковом социуме
АС формируется чаще, чем в среде представителей других
языковых культур. Также АС востребован в семье
профессиональных музыкантов при раннем обучении ребёнка
музыке. Если условия социальной востребованности отсутствуют,
это подобно отсутствию востребованности в речи. Дело не в том,
что "mowgli" не хочет говорить, попав в человеческое общество.
Он не может.
вопрос > Из этих цитат можно
сделать вывод, в системе Брайнина, по которой Вы занимаетесь,
так же ставится (одним из пунктов) задача развития АС?
Правильно ли я понял? ответ > Разумеется.
Ведь без абсолютной привязки хоть и можно производить анализ
музыки, но проблематично написать диктант
)))
Сначала хочу уточнть, возможно я неточно
выразился - не "развитие АС", а формирование АС у людей,
которые его не имеют. Я так спрашиваю, потому что Руди
говорит по-другому: Брайнин не ставит специальной задачей
формирование АС. АС у его учеников формируется, как побочный
эффект. То есть специальной методики, направленной на
формирование АС, а тем более теории объясняющей и подводящий
обоснование под практику нет.
> Информация
прямая... (об АС - примечание мое). > Метод
Бранйнина создает впечатление достаточно длительно и глубоко
проработанной взаимо увязанной системы. В ней все достаточно
прозрачно и логично Не сомневаюсь, но меня интересует
та часть метода, которая развивает АС, которая по Вашим словам
там есть.
Просто мне кажется невозможно сформировать
АС, делая параллельно упражнения развивающие ОС, чередуя
разные тональности. По крайней мере в методике Бережанского
это недопустимо - там все упражнения необходимо длительное
время делать в одной тональности, так формируемые ладовые
портреты должны прилипнуть строго каждый к своей единственной
ноте. Иначе одному и тому же звуку в разных тональностях будут
соответствовать разные ладовые портреты и это будет мешать
формированию АС. Так по системе Бережанского, а как в системе
Брайнина? Если я ошибаюсь, расскажите, пожалуйста о тех
упражнения Брайнина по развитию АС, с которыми Вы успели
познакомиться. В чем их суть? У Вас ведь нет АС? Вам обещано,
что АС должен появиться в результате занятий?
>
Как бы там не было, я более менее стабильно определяю ноты,
которые должен уметь определять на данном этапе (их шесть и в
строго определенной позиции). То есть Вы стабильно
определяете 6 нот без предварительной настройки в любом
тональном контексте?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей "То есть Вы стабильно определяете
6 нот без предварительной настройки в любом тональном
контексте?" Я их либо просто определяю в рамках упражнения
как одиночные звуки, причем, как уже писал, в начале
упражнения лучше. Либо использую данную возможность для
определение первого звука в диктанте, а остальное только через
ОС.. Другими словами, я делаю абсолютную привязку первого
звука, а остальное воспринимаю как развитие мелодии в
стремлении разрешиться в устой. Получается, что привязывание
каждого звука к нотам не происходит (первого звука вполне
достаточно, чтобы потом привязать все), но за то, делается
акцент на анализ развития мелодии как целого. Думаю
очевидно, что, например, для гармонического анализа
произведения, либо гармонизации мелодии глубоко параллельно
абсолютное положение нот, а вот относительное - является
фундаментальным и определяющим. ОС позволяет это
прочувствовать сходу. А вот с помощью одного только АС
определять функциональное значение данного звука думаю
придется все же аналитически..
С другой стороны,
определение сходу именно абсолютного расположения звуков
удобно с технической стороны.. условно говоря, сразу знаешь
куда ставить руки )) Когда прошел определенный стаж
увлечения гитарой, заметил, что иногда подбирая мелодия сразу
ставлю первую ноту верно.. либо ошибаюсь в пределах полутона.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Sergey > Мой вопрос: делал ли
кто-нибудь какие-либо упражнения чтобы решить эту
проблему. У меня тоже был такой вопрос. Я его задал Б.
Он сказал, что можно петь октавой ниже. Так что Сергей
прав. Но я этот вопрос уже задал Б. достаточно поздно и
научился петь в первой. Это только сначала трудно. В общем,
есть два варианта: либо перестроиться, либо петь как удобно.
Последнее, видимо, проще, а результат один.
Rudi >Дело не в том, что "mowgli"
не хочет говорить, попав в человеческое общество. Он не
может.
А вот это самый "больной" вопрос методики
(насчет того, что научить можно абсолютно любого, в том числе
и в зрелом возрасте).
Да, если ребенок до 7 лет не
будет видеть людей вообще и не научится говорить, то он не
научится говорить НИКОГДА. Но я думаю, что если лет до
двадцати он не знал ни одной буквы, то он все равно сможет
научиться читать, может быть и хуже, чем его
сверстники. Вообще я считаю, что с возрастом утрачивается
не способность чего-то достичь, а способность чего-то быстро
или очень быстро достичь. Например, в музыкальную школу
берут строго в семь лет. Считается, что в 7 лет происходит
первый порог отупения и что нужно начать заниматься
обязательно до него. Мне кажется, что если начать позже
заниматься, то просто нужно будет потратить больше усилий, но
достичь того же уровня, что и сверстники возможно.
anti_smithhh > "Думаю очевидно,
что, например, для гармонического анализа
произведения..." Очень интересно, что Вы думаете, но
не могли бы Вы все-таки ответить на интересующие меня
вопросы? Может быть они теряются в общей массе моего
сообщения? Я еще раз задам вопросы(так же добавлю другие) в
более конкретной форме:
1. Ставит ли методика Брайниа
своей целью, помимо других задач, формирование АС? (Только не
надо отвечать "да" на основании того, что Вы считаете, или Вам
кажется, что это необходимо).
2. Обещано ли Вам
приобретение АС в результате занятий,ведь сейчас у Вас его
нет? Говорил ли Вам педагог что-нибудь вроде: "Данные
упражнения разовьют(сформируют) у Вас абсолютный
слух"?
3. Подразумевается ли в методике Брайнина
одновременное (параллельное) развитие ОС и формирование
АС?
4. В чем суть упражнений Брайнина по
развитию(формированию) АС? Опишите, пожалуйста, те
упражнения, которые Вы уже делали.
5. Каким образом Вы
определяете высоту изолированных звуков без предварительной
настройки? (По Вашим словам можно понять, что Вы определяете
первый звук, используя абсолютный слух. Как это может быть,
если Вы не имеете пока АС?).
Заранее спасибо.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Мне тоже интересно. Но если
рассматривать АС как музыкальную способность, то не думаю, что
он закладывался природой в фундамент. Музыка (земная ) - изобретение, вроде,
человеческое. Но с другой стороны, если АС - побочный продукт
"базовой" способности мозга... В любом случае у нас есть
примеры приобретения АС во взрослом возрасте, а значит это
теоретически так или иначе возможно.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Насколько я понял это и есть самый
главный вопрос. Бережанский считает, что АС — "надстройка",
а подавляющее большинство других, что "базовая"
способность.
Евгений, вы же опять не понимаете, и меня
пытаетесь в этом обвинить. Напоминаю, что вы сказали:
>...единственный момент, который остался проверить
экспериментально - это интериоризация. Хорошо, спрошу
по-другому: если интериоризация - это последний момент, то
какие моменты вы проверяли до этого?
>Абсолютно
голословное утверждение. Будет время - поясню. Книга
Б., кстати, изобилует голословными утверждениями. Движение
по курсу нас убеждает в обратном. Судя постам, как раз в
обратном и не убеждает. Движение по курсу развивает ОС,
причём не самым лучшим образом и не в полной мере. Возможно,
незначительно АС, но тут я сомневаюсь.
>Давай
лучше подождем окончания прохождения методики (так сказать,
финального аккорда), а потом и будем говорить. А так нет
смысла. Мне то всё равно, можно и подождать. Боюсь,
правда ничего не изменится. Тоха и Иван уже больше года
занимаются, так что по времени они курс закончили,
следовательно, выводы можно делать.
1) называется метод просто
"Развитие музыкального мышления". 2) было сказано, что в
идеале данное небольшое упражнение позволит угадывать
положение проигранного звука на нотном стане. 3) в названии
метода заложена суть. определение же абсолютного положения
звуков, (как я понимаю) является просто удобной фичей,
которую хорошо бы иметь под рукой. ну это и понятно, ведь для
записи "снятой" мелодии(ий) желательно сразу записать ее в
нужной позиции. 4) схема проста (даже примитивна): сначало
заучиваешь пару нот, затем добавляешь ноту между, и т.д... ну
это как в тактике ведения игры "морской бой" 5) я просто
заучил ряд нот, причем с фиксированным положением на нотном
стане. разумеется диктанты даются только от разученного на
данный момент набора нот.
надеюсь сейчас я более менее
полно ответил
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Роман Я тоже уже сделал выводы. Причем,
я думаю, Вы понимаете относительно кого. Мне просто смешно
слушать человека, который не привел ни одного аргумента или
довода, и при этом обвиняет Б.
anti_smithhh >"Книга Б., кстати,
изобилует голословными
утверждениями."
>Сильное заявление )) но
довольно адекватное. Например? Очередное голословное
утверждения, причем об общих впечатлениях. Я тут встречал
опусы, где просто вырывали самым безграмотным образом
предложения из контекста (из книги) и интерпретировал "этого
не может быть, потому что не может быть". Так любят политики
рассуждать. Вам обоим нужно в политики идти.
Евгений Не воспринимайте все так близко
к сердцу. Просто та часть, которую я прочитал,
действительно имеет такие моменты.. я уже обращал на это
внимание. Но это же ни к чему не обязывает. Если вас это
задевает, то приношу свои извинения! ..только не отправляйте в
политику!!
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Евгений Я не прочитал и половины именно
потому, что вдумываюсь в то, что прочитал. А так же имею
привычку оценивать, такие же бы я сделал выводы из приведенных
фактов, какие сделал автор. Это не касается только данной
книги.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Дима, >Я не понял, Роман, Вы
предлагаете нам всем бросить занятия по курсу что
ли? Ничего я не предлагаю, я просто информирую.
Бросать или не бросать, решать вам. anti_smithhh,
>схема проста (даже примитивна): сначало заучиваешь
пару нот, затем добавляешь ноту между, и т.д... ну это как в
тактике ведения игры "морской бой"
Это из методики
В. Брайина? Т.е. методика включает упражнения на развитие
АС
Евгений, >Например? Очередное голословное
утверждения, причем об общих впечатлениях. Я тут встречал
опусы, где просто вырывали самым безграмотным образом
предложения из контекста (из книги) и интерпретировал "этого
не может быть, потому что не может быть". Так любят политики
рассуждать. Вам обоим нужно в политики идти. Примеры
можете сами найти. Нам - в политики, а Вам, кажется, идти
учится и получать ещё один красный диплом, а то одного(или
сколько их у вас?) не достаточно для понимания элементарных
вещей. Вы, как и многие другие, приобрели курс, потому что
Б. вам объяснил, что АС это - ВСЁ, и существует только один
способ его развития. Вы клюнули на это, и, теперь просто
ничего не хотите слышать, а почему - понятно, ведь получится,
что курс приобретался зря и зря потрачено время.
anti_smithhh Я согласен, что книга не
очень удачно изложена и для понимания трудна. Б. похоже писал
для определенной аудитории. Мне тоже пришлось попотеть. Но
лучшее доказательство - практика. Роман тут думает, что мы
столкнулись с проблемами. Проблем нет. Есть просто желание у
людей побыстрее все пройти, и многие начинают отходить от
методики, пользуясь своими методами и т.д. Это может замедлить
обучение. Я ранее писал. По поводу сроков, о которых пишет
Роман. Б. писал, что методика в среднем требует год. Заметьте
"с среднем", т.е. некоторые могут за полгода, другие - 1.5.
Другие - вечность, если бросят.
>Вы клюнули на это, и, теперь просто
ничего не хотите слышать, а почему - понятно, ведь получится,
что курс приобретался зря и зря потрачено время. Какая
чушь!!! Просто уже нечего сказать!
"Т.е. методика включает
упражнения на развитие АС" Ну получается, что да, хотя цель
все же другая.
"курс приобретался зря и зря потрачено
время" думаю это все же не совсем верно, т.к. методика
занятий по Б., все же, как мне кажется, имеет определенную
основу. И время надо все же выждать. Да и вообще, занятия
слухом обостряют слух, какая бы это система не была
(разумеется если без фанатизма ) Другое дело, какое
формируется мышление и восприятие - вот тут уже надо быть
осторожным. Например, жена моего друга, владеющая АС, как-то
сказала, что АС ей иногда существенно мешает воспринимать
музыку, т.к. она слышит просто набор нот хорошо, что это только
иногда.
Евгений "Есть просто желание у людей
побыстрее все пройти, и многие начинают отходить от методики,
пользуясь своими методами и т.д." Особенно если пытаешься
дополнить методику не понимая ее сути до конца
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
anti_smithhh Кстати, мы раньше тут
поймали Романа на синусоидальных волнах. Почитайте середину
этой четвертой части. Где-то там. Человек нам предложил
аргумент (видимо, не подумавши), который оказался
ложным. Отсюда можно сделать интересные выводы.
Вы клюнули на это, и, теперь просто ничего
не хотите слышать, а почему - понятно, ведь получится, что
курс приобретался зря и зря потрачено время. >Какая
чушь!!! Просто уже нечего сказать! Естественно, ни вы,
ни кто иной в этом не признаются. В вашем случае может и не
так, но очень похоже. А вытекает это из очень простого и
многим известного психологического закона: мы видим только
то, что хотим видеть, а всё другое просто отметается осознано,
или подсознательно.
Роман Вы всерьез думаете, что мы тут
сидим и пишем всякую ерунду? Мне вот больше нечего делать.
Если бы методика не работала, меня давно бы не было на форуме.
Уж я умею ценить свое время. А что Вы тут делаете, психолог
вы наш наблюдательный? Может Вам стоит полечиться у психолога
от некоторых детских комплексов? Детский сад какой-то... А
вообще Вы напоминаете неудачника-студента, которому Б.
поставил тройку или неуд по предмету.
>Кстати, мы раньше тут поймали
Романа на синусоидальных волнах. Почитайте середину этой
четвертой части. Где-то там. Человек нам предложил аргумент
(видимо, не подумавши), который оказался
ложным. Отсюда можно сделать интересные выводы. Да,
относительно Евгения можно сделать интересные выводы. Ещё
раз убеждаешся чего стоят "краснодипломщики". Евгений,
кажется ни по физики ни по музыки глубоких знаний не имеет,
причём сам этого не понимает. По теории музыки он, кажется,
вообще ничего не знает, но тем не менее пытается рассуждать.
И, считает, что поймал меня на чём-то. Для того что бы
ловить кого-то на чём-либо надо по меньшей мере знать не
меньше его и понимать его мысли.
anti_smithhh, я раньше
много писал на форумах АС, можете через поиск найти все мои
посты, наверно для себя найдёте что-нибудь полезное.
>Естественно, ни вы, ни кто иной в
этом не признаются. Сильный аргумент. Вроде "этого не
может быть, потому что не может быть". Ну, конечно, Земля
плоская, звезды - дырки в хрустальном небосводе. Вы точно
уверены, что Земля шарообразная? Проверяли? Может все
остальные притворяются, говоря, что она шарообразная (ну, не
идеально, конечно)? А почему бы Вам, сударь, не
предположить, что Б. под всеми никами тут скрывается? Театр
одного актера, так сказать. Что-то вроде рекламы. А что Вы тут
вообще делаете, если Вы не верите ни одному слову и считаете,
что мы все лжем? Не проще ли чем-нибудь полезным заняться? Я
бы на Вашем месте давно бы бросил форум.
Кстати, почти прохожу 21 упражнение. Слух
не сползает. Небольшие заморочки лишь с соль. Видимо, она у
меня плетется в хвосте. 10:0 в нашу пользу, Роман. Ах да
забыл. Мы же все лжецы. Бугога.
anti_smithhh >Ну получается, что
да, хотя цель все же другая. Что и требовалось
доказать. >"курс приобретался зря и зря потрачено
время" думаю это все же не совсем верно, т.к. методика
занятий по Б., все же, как мне кажется, имеет определенную
основу. И время надо все же выждать. Я этого не отрицаю, я
о другом говорил.
Дима, >Но пока от Вас
Роман ни одного слова по существу мы не услышали. Ну я
и необязан говорить по существу. Пару слов по существу я
уже сказал на прошлой ветке. Но вы ни как отреогировали.
Сейчас может тоже чего-нибудь напишу, если не разленюсь,
сегодня день у меня свободный.
>Призываю игнорировать эту личность.
Пустая трата времени. Присоединяюсь. Я вообще не знаю
чего он сюда зашел и чего он от нас
хочет.
>Кстати, почти прохожу 21 упражнение.
Евгений Ответь на вопросы,
пожалуйста. 1.Как часто занимаешься и
поскольку. 2.Только по дискам или по программе
тоже. 3.Концентрируешься полностью при занятиях.
Дима 1. В последнее время (около 3
недель) стал аж чуть ли не по 2 часа. При этом я почти не
делаю перерывов. Как-то перестали "портреты"
замыливаться. 2. Занимаюсь только по дискам. На прогу нет
времени пока. Правда у меня есть одно соображение. На дисках
записаны фиксированные последовательности ноты. В некоторых
упражнениях псевдослучайные последовательности звуков, есть
мелодии (20 упр) и т.д. Но всех их объединяет то, что это
"фиксированные" наборы. Т.е. подсознательно занимающийся их
может запоминать во время практики, и этот процесс (вид
памяти) может тоже как-то влиять на скорость и эффективность
прохождения курса. Ну, не знаю. Может я и ошибаюсь. Подумайте.
А может и все равно. 3. Стараюсь, конечно,
концентрироваться. Хотя особых комфортных условий не
создаю.
По поводу "почти" прохожу. Я пока балуюсь по 21
упражнению. Так сказать, особо даже не стараюсь штурмовать,
т.к. знаю, что нужно все предыдущие упр. пройти на 6+ (включая
и 20). Каждое из них - это, видимо, отдельный этап. Боюсь даже
запомнить случайно последовательность нот, чтобы не помешать
тесту в последующем. Все предыдущие упр. я тоже "почти"
прохожу, но на крайних темпах еще не очень уютно чувствую
(четверки нот после темпа 150, например). 17 прохожу, но еще
надо посидеть, чтобы была совсем уж полная легкость. Раньше
оно казалось очень сложным. А вообще у меня пока классическая
проблема с нотой Соль. Правда сейчас стало гораздо лучше.
Намного. У меня были смешные случаи, когда звучала
последовательность Ля-Соль-Фа, а я называл Фа-Соль-Ля. Сейчас
уже такого нет. По поводу "почти" в 21. Тональности все
узнаю. Ноты больших длительностей все узнаю (правда, иногда
соль "глупит"). Когда же короткие (быстро) то, могу не успеть.
Но я особо и не старался, т.к. считаю, что надо чуть-чуть
подождать, пока предыдущие не пройду.
Дима 17-20 упражнения я делаю
параллельно, но сдается мне, что дидактически было бы
правильно их последовательно проходить. Я, как и ты, тоже
люблю прыгать.:)
>Боюсь даже запомнить случайно
последовательность нот, чтобы не помешать тесту в последующем.
Это я имел ввиду 21 упражнение. Чтобы тест был
чистым. Все-таки тестовое упражнение. Я вообще хотел его
пробовать только после прохождения всех предыдущих на 6+, но
опять не удержался. Любопытство. Но, как говориться, динамика
на лицо. Раньше вообще ничего не узнавал, когда только начинал
третий диск осваивать:) Перемены разительны:)
Сейчас вспомнил, что кто-то писал, что для
пропевания с нужной скоростью, для Ля-Бемоль использовался
звук Ло.
Не знаю, мож это баян, но есть специально для
этого различные варианты уже придуманных реляционных слогов от
разных авторов. Как раз, что бы было удобно
пропевать. Рекомендую
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
>Сейчас вспомнил, что кто-то писал,
что для пропевания с нужной скоростью, для Ля-Бемоль
использовался звук Ло. Это Ваня писал об этом. Я
пробовал на зубок 8-9-10 диски. У меня не было проблем с
пропеванием Ля-бемоль. Хотя я тогда затронул лишь маленькие
темпы до 60.
Рома: Привожу одно из упражнений Берджа
(так как я себе конспектировал, прослушивая курс) – надеюсь
Дэвид на меня не обидится (чисто ознакомительные
цели):
Lesson 4. (m.c.6) Major and minor
seconds I.Solo drills 1) For solo keyboardists. Play
seconds. Play any two white tones that are together, like C
and D, or D and E, or E and F (just white tones), and then
sing them (from the bottom up). !!!one verification
round!!! (20 examples in a raw (all)correctly without
mistakes)
2) keyboard a) play any two tones – one
hand only (not too widely spaced) b) two hands (widely
spaced – more than 1 octave) !!!one verification
round!!! ..... 3) keyboard a) 3 (any) tones close
(one hand) from the bottom up b) wide (two hands) !!!one
verification round!!!
Don’t force your ear!!! Keep
listen (gently).
4) keyboard Hear C and D in your
mind and then sing it. Do it like a
meditation. ...... II. Team drills Melodic and
harmonic pitch identification with C and D (on your
insturment, except guitarists: A and B) 1) one person plays
either C or D and the other person names it. 2) Two tones
together from the bottom up (close and wide) !!!one
verification round!!!
Ром, это пример упражнений,
относящихся только к одной лекции, всего их там - десятки. Я
привел вариант для клавишников, там отдельные фишки для
гитаристов (я их не стал приводить, чтобы не усложнять, не
загромождать).
!!!Мой совет (исходя из практики занятий
по Берджу и потом по Бережанскому) – взрослым приступать к
упражнениям можно ТОЛЬКО ПОСЛЕ прослушивания соответствующих
(предшествующих) лекций Берджа или прочтения глав из книги
Бережанского (там где объясняется, что такое АС – практически,
там, где про «лица», «физиономии» и т.п.) Однако лучше изучить
обоих (и Берджа и П.Н.) У Берджа расчет на обывателей –
повторюсь: объясняет мегапонятно, что называется - на пальцах,
приводит примеры, аналогии, отвечает на обычно возникающие
вопросы и т.д. – лучше объяснений из разряда «для простых
людей» я не встречал. Рома, скорее всего тебе может
показаться, что: «что тут думать – трясти надо» или типа «уж я
то точно знаю, перечитал весь форум – все понятно, что там еще
может быть-то?» Неправильно, уверяю тебя. Здесь обсуждения
достаточно поверхностны, хаотичны, а у Берджа выстроенная
система, опробованная практикой и т.д. Материалы лекций я
тебе не могу привести в каком-нибудь виде – это все равно что
Чехова пересказывать своими словами - тем более переводить с
английского (я давно не перевожу (в том числе в голове) на
русский, воспринимаю непосредственно английский
смысл) Короче без лекций – вышеприведенное упражнение
полная чушь, вернее, занятия – без цели, со всеми вытекающими
последствиями и итоговыми криками – Бердж мошенник и т.п.,
работает только с латентными АСниками (не будем показывать
пальцем кто тут свою совковость показывал, но все поняли).
Где взять лекции – я уже писал (у автора -
PerfectPitch.com, ну или в халявных сетях, типа мула, хотя я
против халявы в таких делах)
Женя: У меня та же
фишка – после того как ты подсказал фичу, применяемую в
скорочтении занимаюсь теперь не менее часа, иногда до трех -
останавливают только чисто бытовые моменты, типа, наушники
давят на голову или спать пора. Кстати тренировки с
постукиванием заняли примерно неделю – дальше автомат –
принудительно включаю-выключаю говорилку уже без постукиваний.
Да, и главный эффект тот же, что у тебя и у Тохи -
портреты не замыливаются. Более того, достаточно ясно теперь,
что они в процессе занятий становятся ярче, то есть в конце
занятий они намного ярче чем в начале. Этот эффект меня очень
радует. Вот. Что еще добавить хотел-то…а, ну да, Роман
спрашивал про Берджа, просил привести примеры, так вот - я
прочитал описание одного из упражнений – стал пробовать,
короче две «белые» клавиши я уже начинаю потихоньку
отгадывать, я имею в виду гармонически. Сначала попробовал –
какой-то ступор, а потом прислушался – ага, вот они, родимые.
Я рад сейчас наверное так, как когда-то был рад только
приступив к занятиям Да, тут важно – что Берж
говорил, что П.Н. мне говорил – пропевать (узнавать) сначала
нижний звук, потом верхний.
Да, про слоги - спасибо,
самому было не до поисков стал петь первое, что пришло в
голову
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
да, про слоги - крайне лень на одну ноту
произносить целых три слога - это ж бред полный
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
"да, про слоги - крайне лень на одну ноту
произносить целых три" )))) это конечно тоже, но все же
основная идея - это возможность пения, а следовательно все
слоги рационально сделать односложными, иначе, сами понимаете,
реально придется петь хоть и одинаковые, но все же две-три
ноты/ступени... да и просто не эффективно, не удобно и
долго...
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
анти-смит: >все слоги рационально
сделать односложными двумя руками "за", спасибо Вам за
напоминание про реляционные слоги, просто в нашем контексте
сейчас - какой слог пропевать не суть важно, это очень
временная вещь, если так можно выразиться - так как в занятиях
очень быстро происходит переход на высокий темп и всё там уже пропевание звуков, а не
нот-слогов, поэтому я сходу и придумал "Ло" - больше даже как
прикол (Поскольку я сейчас в основном
использую вариант, когда можно и начинать, собственно, со
звуков - если Вы читали тут про фишки из технологии
скорочтения). В этом случае слоги - помеха.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Я уже говорил, что книга Б. изобилует
голословными утверждениями. Автор утверждает ладовую
сущность АС. Для научной работы такое заявление вообще
недопустимо, т.к. любое утверждение, противоречащее
общепринятому мнению, должно быть экспериментально доказано.
Единственный аргумент, который приводит автор – октавная
ошибка. Но октавная ошибка не в кой мере не доказывает
ладовую сущность АС. Она связана, с тем, что звуки,
отличающиеся на октаву, имеют сходный тембр.
Доказательством вне ладового происхождения АС является,
невозможность определения абсолютником ладовых функций, напр.
до-мажорное трезвучие воспринимается как набор нот до, ми,
соль, то, что этот набор нот является до-мажорным трезвучием,
определяется уже потом аналитическим способом. Уже поэтому,
ладовое чувство никак, не может быть связанно с АС.
да, Ром, я тоже обратил внимание, что
утверждение о ладовой сущности АС необоснованно. (Если учесть
еще эти факты с младенцами) Однако, я не теоретик - могу
ошибаться. В чем я, как мне кажется, не ошибаюсь - сам курс
действует, хотя в его основе может быть и в корне ошибочная
теория. Может такое быть? Может. К слову сказать, Руди
неоднократно о такой возможности упоминал, вполне, как мне
кажется, обоснованно и справедливо.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>Доказательством вне ладового
происхождения АС является, невозможность определения
абсолютником ладовых функций, напр. до-мажорное трезвучие
воспринимается как набор нот до, ми, соль, то, что этот набор
нот является до-мажорным трезвучием, определяется уже потом
аналитическим способом. Уже поэтому, ладовое чувство никак, не
может быть связанно с АС.
Ну наконец-то хоть
что-то по существу Рома написал. Меня эта мысль стала
беспокоить с того самого момента, как я первый раз прочитал
книгу. Но ведь в книге далее написано, и на форуме Бережанский
писал, что по мере занятий происходит "отвязывание" портрета
ноты от ладотонального притяжения, т.е. человек перестает
чувствовать тяготения нот к тонике, но ноты все равно
продолжает угадывать. Именно тогда и "начинается" то, что
обычно называют АС. Вы можете сказать конкретно ЧТО
ЗАПОМИНАЕТ АБСОЛЮТЧИК В ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМ ЗВУКЕ. Кроме этого
метода я не знаю ни одного способа запомнить высоту
звука.
>Сергей >1)
называется метод просто "Развитие музыкального
мышления". >2) было сказано, что в идеале
данное небольшое упражнение позволит угадывать положение
проигранного звука на нотном стане. >3) в
названии метода заложена суть. определение же абсолютного
положения звуков, (как я понимаю) является просто удобной
фичей, которую хорошо бы иметь под рукой. ну это и понятно,
ведь для записи "снятой" мелодии(ий) желательно сразу записать
ее в нужной позиции. >4) схема проста (даже
примитивна): сначало заучиваешь пару нот, затем добавляешь
ноту между, и т.д... ну это как в тактике ведения игры
"морской бой" >5) я просто заучил ряд нот,
причем с фиксированным положением на нотном стане. разумеется
диктанты даются только от разученного на данный момент набора
нот. >надеюсь сейчас я более менее полно
ответил
ВБ последнее время называет метод
"Развитием музыкального интеллекта" (есть статья, где
говорится о отличии интеллекта от мышления). Упражнение,
которое описывает anti_smithhh, отчасти имтирует АС, но
посвящено, как это называет ВБ, "ориентации в звуковом
пространстве". А именно, anti_smithhh, скорее всего, различает
эти шесть нот при условии, что он знает, что играться будут
только эти шесть нот и никакие другие. Впрочем, это моё
предположение. У ВБ есть некоторое рассуждение о возможностях
развития АС, которых он видит несколько (присутствует там
описанное anti_smithhh упражнение в деталях, и монотональность
со ссылкой на Бережанского, и другие подходы). Статью на эту
тему можно прочитать на нашем сайте в разделе "Метод". Точное
название не помню, но там как-то фигурирует АС.
Да, разумеется, я определяю
шесть нот ожидая, что будут сыграны именно они. Недавно
был любопытный курьез, мы с другом ходили выбирать мне гитару
в МузТорг, а на выходе в другом отделе, где продают клавишные,
сидела женщина и опробовала синтезатор. Так вот, когда она
нажала одну из клавиш, то я аж подпрыгнул, и сказал "ЭТО СОЛЬ
БОЛЬШОЙ ОКТАВЫ!!". Мы быстро на что-то поспорили и пошли
выяснять, что это было ))))
Дима
Мне
тоже кажется ладовость АС понятием немного странным и не
логичным, но воздержусь пока от рассуждений на эту тему, т.к.
прочтение книги Б. пока процесс
незавершенный.
LUCKY
Я помню, было где-то
выше обсуждение "подавление артикуляции". Достаточно интересно
было читать. ))) пришлось задуматься о многих вещах (в том
числе не связанных с музыкой).
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
анти-смит: > было где-то выше
обсуждение "подавление артикуляции". Достаточно интересно было
читать. ))) пришлось задуматься о многих вещах (в том числе не
связанных с музыкой). Это здорово, брат, в итоге, как
мне кажется, и обратное движение будет (уже есть) - глубже
музыку будешь понимать и процесс будет, возможно, постоянный
если запомнишь сам принцип-состояние, когда связи в голове
"сами возникают", хотя на обычный школярский взгляд речь идет
об абсолютно разных вещах. Я сам просто балдею от таких
связей Очень решительно, смело и
гениально об этом писал еще Леонардо. Что именно? Ты,
наверное, слышал такое выражение "все в мире взаимосвязано"?
Более менее в голове это укладывается, да? Это не его, это
только чахленькая, несмелая пародия Так вот Леонардо писал "Всё
связано со всем", можешь себе это представить? Если интересна эта тема - Майкл
Дж. Гелб (Michael J.Gelb) пишет очень интересные книги на эту
тему, исследует леонардовские методы и т.п., дает упражнения.
Его (леонардовские) подходы давно используют в самых разных
сферах от IBM до The Rolling stones Книги уже и на русском выходили,
например "Как мыслить подобно Леонардо да Винчи".
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
ОФФ: Хм.. интересно... даже
правильнее наверное "нифига себе!!". Кстати, мозг - ваще
вещь "прикольная". Как-то читал книги Р.Пенроуза: "Ум короля"
и "Тени разума" - "много думал" (с). В одной из них
приводится в конце чье-то предположение, что мозг воспринимает
длительные (по времени) образы и воспоминания сразу, целиком и
одномоментно.. как бы статичные "четырехмерные картинки". В
частности, одним из доводов к этому служила фраза Моцарта, что
он при сочинении даже длинных произведений представлял их себе
сразу и целиком..
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
анти-смит: >...фраза Моцарта, что
он при сочинении даже длинных произведений представлял их себе
сразу и целиком.. Мега-, архи-круто. Придется читать
Пенроуза. Вроде как-то пробовал, не смог наверное, рано было Пассиба за подсказку.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Ну книга написана с попыткой
на общедоступность, отчасти это удалось, отчасти -
нет. Начать лучше по порядку, т.е. с "Ум короля" и не
вдаваться глубоко в то, что не понятно. Важен сам ход мысли. Я
хоть и фанат математики и физики, но некоторые вещи все же
прочитал по диагонали Следующая книга - "Тени
разума" - вообще разбита на две части, первая - для любителей
покопаться (диагональ рулит ), а вторая - сами рассуждения
на тему проблем, которые существуют, но не бросаются в глаза.
Она является как бы переработкой и дополнением книги
"Ум.К"
Ну да ладно, это все здорово, но ОФФТОПно к
данной теме. Надо бы и поупражняться
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
да, точно надо читать, мне видно перевод в
первый раз не понравился. ничего, щас найду в оригинале.
Пассиба еще раз. А упражняться - это правильно, нечего тут
рассиживать:-)
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Всем Не стоит забывать, что теория Б.
носит феноменологический характер, как и всякая другая
психологическая теория. Как и всякая теория, она может быть
неточной и в чем-то ограниченной, но на определенном уровне
понимания (абстракции) может весьма верно описывать явления и
быть полезной. Конечно, на мой взгляд, лучше строить
нефеноменологическую теорию.Недавно я писал, как можно, на мой
взгляд, представить в общих чертах интериоризацию. Но такой
подход сложно реализовать и уже выходит за рамки собственно
психологии.
Роману >Для научной работы такое
заявление вообще недопустимо, т.к. любое утверждение,
противоречащее общепринятому мнению, должно быть
экспериментально доказано. Забавно. А как же
методика? Берете методику и убеждаетесь. Лучше не придумаешь.
Хотя я понимаю, в чем заковыка. Она заключается в слове
"сущность". Слишком уж философски-туманно это слово.
>Для научной работы такое заявление
вообще недопустимо, т.к. любое утверждение, противоречащее
общепринятому мнению, должно быть экспериментально
доказано. Кстати, не все можно так уж прямо доказать.
Например, знаменитые дифференциальные уравнения Максвелла
экспериментально прямо не доказать. Экспериментально
доказываются лишь следствия из этой теории. Кроме того, теория
Максвелла относится к классической физике, т.е. область ее
применимости ограничивается рамками классической физике. В
рамках ее невозможно объяснить поведение электрического
сопротивления различных материалов да и полностью адекватно
раскрыть сущность явлений. Другой пример. КЭД или квантовая
электродинамика. Имеет хорошие экспериментальные
подтверждения, но ... логически неполна и противоречива. По
поводу общепринятой точки зрения. Молекулярно-кинетическую
теорию долго не могли принять. Больцман даже застрелился из-за
споров. Та же история с квантовой теорией, которая имеет
большое количество экспериментальных подтверждений. Ее долго
не могли принять. Даже сейчас находятся ученые, которые
пытаются ее опровергнуть или подвергнуть сомнениям ее основные
принципы. Кроме того, существует не одна ее интерпретация. То
же самое можно сказать о СТО (специальная теория
относительности).
Роман > т.к. любое утверждение,
противоречащее общепринятому мнению, должно быть
экспериментально доказано. Смотря, на основе чего
сформировано "общепринятое" мнение. Общепринятое мнение было,
что Земля плоская и тд. Насколько я понимаю общепринятое
мнение об абсолютном слухе основывается не на научной теории,
объясняющей феномен АС (такой теории просто нет), а на частных
интуитивных рассуждениях людей, музыкантов, даже самих
абсолютников, не имеющих на самом деле представления, что это
такое. Мнение это существует более в устном "творчестве" и
поэтому толком и не сформулировано. Непонятно даже, что чему
"противоречит".
Поэтому опровергать такие мнения
особой нужды нет - они опровергаются созданием стройной
теории.
В любом случае в работе Бережанского
рассматриваются разные представления об АС и аргументируется,
почему то или иное представление не раскрывает сущности
АС. Например, многие утверждают, что АС - это "просто"
память на звуки. Гипотеза Бережанского не отрицает, что память
участвует в процессе (мы собственно и пытаемся запомнить звуки
на основе ладовых портретов. Предлагайте, как еще можно
запомнтить звуки!). Но никто экспериментально не доказал, что
именно помнит абсолютник и почему обычный человек не
запоминает абсолютную высоту или не может ее идентефицировать.
Почему абсолютник помнит и распознает звуки в рамках
музыкальной системы(12 зон), а не просто частоту любого звука?
На эти и другие вопросы можно строить собственные догадки,
но все они будут такими же научно непроверенными догадками,
возможно еще более противоречивыми.
Роман, возможно,
Вам известны другие теории и факты - было бы интересно, если
бы Вы поделились этой информацией. Тогда, возможно, под
натиском Ваших убедительных фактов автоматически отпала бы
необходимость в Вашей критике теории Бережанского.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Евгений, в третьей части этой темы я
обратился к г-ну Бережанскому с вопросом относительно
теоретического обоснования его гипотезы. Я увидел некоторое
противоречие и предлагал это противоречие к обсуждению. Чтобы
Вам не искать долго, это было сообщение от 24.01.2007 21:54.
Полемика по этому поводу воспоследовала, однако же г-н Б. от
участия в ней, как и в ответе на мой вопрос, воздержался.
Вопрос был тем не менее состоятельный, и избегать его при
серьёзном обсуждении гипотезы невозможно.
Относительно
экспериментального подтверждения. Экспериментальная проверка
психологического феномена есть принятая в научном сообществе
строгая процедура, задача которой показать релевантность или
нерелевантность статистики. До проведения такой процедуры
имеет место гипотеза, но не теория. Так принято там, где я
учился.
Утверждение Б. о том, что всякий, кто употребит
его методу, будет приобретать АС, вообще несерьёзно. Никакая
педагогическая метода не может гарантировать 100% успеха. Это
есть очевидный рекламный ход для продажи пособия. Кажется, что
в России принято снисходительное отношение к таким вещам. Я ,
однако же, отвечаю только за себя и должен сказать, что
употребление рекламных ходов принижает серьёзность научной
гипотезы в принципе и вызывает априорное недоверие (при том,
что гипотеза может быть состоятельной). Даже когда Б. писал
бы, например, что "строгая экспериментальная проверка
проведена не была, но опыт показал приблизительно 80-90%
успеха", я относился бы к его гипотезе с доверием большим, чем
теперь.
Из моего опыта я могу предполагать, что
длительное нахождение в одной тональности может провоцировать
пробуждение латентного АС, однако не вижу пока, чтобы
провоцировалось появление АС у тех, кто его у себя ни в какой
форме не наблюдал. Как факт, мой учитель получает релевантные
результаты исключительно с маленькими детьми, но не с
взрослыми студентами, среди которых такие результаты редкие
(например, результат, полученный со мной). Это не противоречит
гипотезе о том, что латентный АС есть у всякого от рождения,
но утрачивается подобно способности к членораздельной речи в
связи с неупотреблением. Всякие противоположные результаты, не
сведённые в убедительную статистику, можно полагать
случайными.
Бережанский появлялся на форуме 23.01.2006.
Иван писал, что сразу после этого покупал диски Б. По
утверждению Б. полтора года есть более чем достаточное время
для вырабатывания АС без всяких «но». Иван, Вы имеете такой
АС, как обещает автор? Такой, например, когда Вы, слушая
музыку, понимаете модуляции не только функционально, но знаете
вне логического рассуждения, в какой тональности находитесь?
Это легко проверить, слушая разработку любой классической
сонаты или симфонии. Возможно, что Вы уже делали такое
сообщение, но я его пропустил.
Участники форума делают
впечатление людей энтузиастических и прилежных. Тем не менее,
обещанные автором результаты, насколько я понимаю, никем не
достигнуты. Угадывание отдельных нот достигается быстро
другими способами (как описывал anti_smithhh), но это не есть
АС. Это, впрочем, не говорит о несостоятельности гипотезы Б.,
но делает сомнения в состоятельности обещаний.
Вань >У меня та же фишка – после
того как ты подсказал фичу, применяемую в скорочтении
занимаюсь теперь не менее часа, иногда до трех - останавливают
только чисто бытовые моменты, типа, наушники давят на голову
или спать пора. >Кстати тренировки с
постукиванием заняли примерно неделю – дальше автомат –
принудительно включаю-выключаю говорилку уже без постукиваний.
Я тоже некоторое время позанимался. Правда, в
основном счетом. Вроде дало эффект, но до конца не понял.
Стал меньше обращать внимание на артикуляцию, т.е. меньше от
нее зависеть. С другой стороны, Сергей прав, когда
говорит, что 17 упражнение ключевое (ключище). Оно тоже дает
реальный толчок (хотя каждое упр. - некий ключик к следующей
дверце).
Rudi Первое. anti_smithhh не
занимался по методике Б. Он пробует совершенно другую
методику, которая мне не известна (Брайана вроде). Я узнаю
звуки сразу. Кроме того, я уже почти прохожу 21 упр., где
меняется тональность, что говорит о том, что интериоризация -
реально действующий процесс, и могу сказать, что через
некоторое время (не хочу загадывать, но очень скоро) пройду
его полностью. Насколько я понимаю, без АС пройти его
невозможно. Динамика происходящих измений (в соответствии с
Б.) подсказывает мне, что будет АС. Насчет длительности.
Во-первых, Б. писал, что методика требует год. Это в среднем.
Кто-то за полгода осилит, кто-то за 2 года. От человека
зависит. От его целеустремленности и т.д. С другой стороны,
очень многие на форуме отходят от методики, начинают
экспериментировать, что на мой взгляд может приводить в тупик.
Я думаю, что упражнения построены не просто так, чтобы люди
были в моноладотональных условиях, но чтобы условия были как
можно проще для мозгов. По поводу статистики. Я не совсем
согласен с Вами. Есть один момент, который Вы упускаете,и он
важен. Мы же знаем, что АС редко встречается у людей (в
выявленной форме). У профессионалов не более 9%, а у населения
не более 1%. Кроме того, он практически всегда выявляется в
детском возрасте. Или я не прав? Таким образом, если у пяти
человек (я, Ваня, Сергей, Дима, Тоха) будет в результате АС
(подождите еще полгода - не у всех сроки вышли ), то методика
дает АС в силу редкости своей редкости. Вот если бы АС
встречался у 70% населения, то нужно было бы брать более
серьезную выборка. В силу исключительной редкости события Б.
прав, говоря о почти 100% результате, т.е. для проверки
гипотезы не нужны какие-то уж слишком строгие условия и
большие выборки. Доказывается очень просто. Если метод Б. не
действует, то должен быть результат 0. Не забывайте также,
что существуют события со 100% вероятностью. Ну, например,
вероятность того, что монета упадет на Землю (а не улетит в
космос), если обычный человек ее подбросит рукой.:)
Rudi Еще раз обращу внимание. Для
проверки гипотезы Б. не нужны большие выборки и очень строгие
условия в силу редкости события. Насколько я понимаю, во
взрослом состоянии АС практически не выявляется (т.е. почти 0,
а не 1 и не 9%), т.е. случаи крайне редки. Именно в силу
редкости Б. может быть прав. И в этом мы скоро убедимся
реально.
Руди > По утверждению Б. полтора
года есть более чем достаточное время для вырабатывания АС без
всяких «но». Во многом согласен в Вашем сообщении, но
по-поводу сроков все-таки хочу возразить. "Но" всегда есть.
Все-таки каждый двигается по курсу со своей скоростью - мы же
не находимсяя в организованном учебном процессе. Возможно,
если сильно захотеть можно пройти этот курс в означенный срок,
но по каким-то причинам (у каждого свои) его еще никто здесь
полностью (и качественно) не прошел. Поэтому мы не можем на
этом основании утверждать, что методика не работает. Но рано
или поздно, вероятно, некоторые из нас (:)) доберутся до
финиша. И вот тогда, при отрицательном результате, можно будет
спросить автора методики: "Вот я могу сейчас выполнить (легко)
любое упражнение вашего курса, но АС у меня так и не появился.
В чем дело - ваши 100% обещания обман?". Если окажется
вдруг, что методика не действует и этот форум докуметально это
зафиксировал, думаю, это будет неприятный момент для автора,
фиаско, которое, кажется, не компенсировать теми деньгами,
которые получил автор. Я все-таки надеюсь на лучшее. Тем
более, позанимавшись по методике, сейчас могу сказать, что
приобрел бы ее независимо от того формирует она АС или нет.
Наверное, я буду заниматься по ней очень долго - до тех пор
пока не начну распознавать в реальном времени каждую ноту в
мелодиях, пусть даже не абсолютным слухом, а относительным.
Мне кажется, что эта методика позволяет этого добиться.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей Кстати, обрати внимание, что я
писал раньше >2. Занимаюсь только по дискам.
>На прогу нет времени пока. Правда у меня есть
одно соображение. На дисках записаны фиксированные
последовательности ноты. >В некоторых
упражнениях псевдослучайные последовательности звуков, есть
мелодии (20 упр) и т.д. >Но всех их объединяет
то, что это "фиксированные" наборы. >Т.е.
подсознательно занимающийся их может запоминать во время
практики, и этот процесс (вид памяти) может тоже как-то влиять
на скорость и эффективность прохождения курса. Что ты
думаешь? Это кажется аргумент против Диминой проги в настоящем
состоянии.
Сергей Я бы обратил внимание еще на
один момент. Методика выдержана в стиле от простого сложного.
Более того, Б. старается в методике поставить мозги в наиболее
простые условия (общая тенденция), что ближе к условиям, в
которых могут оказываться дети, т.е. мы можем следовать в
какой-то мере тем этапам, которые проходят дети. В этом случае
штурм вреден. Нужна постепенность. Т.е. малыми порциями, без
прыжков. Однообразно, но, возможно, эффективно.
Евгений, Сергей, спасибо за Ваши ответы.
Относительно "но" я имел в виду следующий пассаж с сайта Б.
>При условии правильной и систематической
работы с аудио-курсом гарантируется способность мгновенного
узнавания музыкальных звуков и тональностей без соотнесения их
с другими, известными. Сформированный абсолютный слух
сохраняется навсегда, не требует специальных упражнений для
поддержания и продолжает совершенствоваться в условиях обычной
музыкальной деятельности.
Слово "гарантируется" в этом
пассаже несерьёзно.
Евгений, то, что anti_smithhh
занимается по методу Брайнина, я знаю. Я хотел сказать, что
угадывание отдельных нот достигается за считанные недели, и
именно об этом эффекте написал anti_smithhh. Однако я хотел
сказать, что само по себе такое угадывание не есть АС. У нас
почти все дети угадывают отдельно сыгранные белые клавиши, но
это не АС. АС мы понимаем как ориентацию в тональном развитии
произведения без когнитивных усилий. Если такой результат
будет получен большинством участников форума, это будет
хороший аргумент. Однако же останется вопрос о том, насколько
адекватно тот или иной участник форума оценивает свой
результат. Сергей правильно пишет, что польза от курса есть
независимо от АС. Но такой вопрос и не обсуждается.
Систематические занятия по любому курсу сольфеджио дадут
результат, особенно если результат получен человеком с
относительно низкой исходной позицией (что сам испытуемый
оценить не может, это может сделать только профессиональный
эксперт).
Мои рассуждения не имеют целью вносить
сомнения для тех, кого интересует только та или иная
практическая сторона дела. Возможно, что они вообще
бессмысленны в этой ситуации.
Rudi Я еще раз хочу подчеркнуть, что
если 3 из 5 человек получат АС, то это уже будет
доказательством, а не просто хорошим аргументом. Почему? В
силу исключительной редкости обнаружения АС во взрослом
состоянии. Ведь если методика не действует, то результат будет
ноль. >При условии правильной и систематической
работы с аудио-курсом гарантируется способность мгновенного
узнавания музыкальных звуков и тональностей без соотнесения их
с другими, известными.
К сожалению, меня печалит
тот факт, что почти все отклоняются от методики. Даже я имел
этот негативный опыт. Думаю, что такие отклонения могут
удлинить курс по времени (а некоторым придется вернуться к
истокам). Я стараюсь придерживаться методики.
Руди: >Бережанский появлялся на
форуме 23.01.2006. Иван писал, что сразу после этого покупал
диски Б. По утверждению Б. полтора года есть более чем
достаточное время для вырабатывания АС без всяких «но». Иван,
Вы имеете такой АС, как обещает автор? Такой, например, когда
Вы, слушая музыку, понимаете модуляции не только
функционально, но знаете вне логического рассуждения, в какой
тональности находитесь? Это легко проверить, слушая разработку
любой классической сонаты или симфонии. Возможно, что Вы уже
делали такое сообщение, но я его пропустил. Да, Руди,
все верно, я время не терял - диски купил сразу (помню, что в
Москве было снежно и холодно) К сожалению, я не завел дневник
(как Тоха) и не вносил данные о том, когда и сколько я
занимался. Поэтому могу сообщить только нечно приблизительное.
Итак, я занимался с перерывами, я об этом писал. Дело в том,
что течение прошлого - текущего годов, мне приходилось
заниматься некоторыми арт-проектами, которые требовали от меня
полной отдачи - т.е. в это время я не только не занимался по
курсу, но даже не музицировал и вообще не слушал музыки. Потом
я возвращался к курсу и продолжал. Т.е., приблизительно, мой
срок - не более года. Относительно проявлений АС. Я уже
писал - курс я пока полностью не прошел. В прослушиваемой
музыке меня "сбивают" черные клавиши, если выразиться уж
совсем по-простецки Однако ряд нот я слышу (какие-то
лучше, какие-то хуже), независимо от наличия "черноклавишного"
окружения. При этом после прослушивании музыки в любой
тональности я без напряжения воспроизвожу любую ноту из
диатоники.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Ваня, привет. Ответь пожалуйста на мои
вопросы. Вот ты говорил, что первой "выстрелила" нота ля. В
связи с этим: 1.На тот момент ты занимался в нескольких
октавах или только в первой? 2."Выстрелила" нота ля первой
октавы, или всех сразу, т.е. сейчас ты говоришь что ловишь
некоторые ноты даже в "черном" окружении, ты ловишь независимо
от октавы?
Женя: кстати как отклонения от методики
могу со своей стороны признать только "счет&постукивание"
из скорочтения (совсем свежая фишка), да занятия по всей
клавиатуре (с партнером). В упражнениях - я не забегал вперед
никогда. Может быть в связи с этим - мне всегда было очень
странно читать о проблемах большинства форумчан с сериями и
тем более с мелодиямие - эти упражнения для меня были наоборот
очень интересны, достаточно легки и конкретно воодушевляли. В
тональностях мелодий я никогда не путался - с первого раза.
Все ноты узнавал максимум с пятого раза. Однако, нужно все
же учесть, что до того я немножко занимался по Берджу и
некоторые портреты мне уже были знакомы и понимание
(представление) о сущности АС у меня иное, как мне кажется,
более глубокое, практическое, т.е. у меня другие исходные
данные. Я очень ясно понимал, чего нужно добиваться и,
соответственно, не делал того, что этому явно мешает.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
ДИМА Привет, коллега >Вот ты
говорил, что первой "выстрелила" нота ля. В связи с
этим: >1.На тот момент ты занимался в
нескольких октавах или только в первой? Дим, я на этот
момент занимался только в первой октаве. Дело было так -
слушал Жобима - услышал как одна нотка эдак "ухает" подумал - "ля", синтез у меня
всегда включен - нажал на клавишу - точно -
"ля" >2."Выстрелила" нота ля первой октавы, или всех
сразу, т.е. сейчас ты говоришь что ловишь некоторые ноты даже
в "черном" окружении, ты ловишь независимо от
октавы? Выстрелили практически все "ля" - независимо
от октавы - только вверху - в 3-й октаве - похуже, чувствую в
ней еще надо поработать. У меня какое "тяготение" к низу очень хорошо слышу большую,
малую, первую октавы, выше начинается чуть похуже - почему не
знаю - может быть потому, что я поигрывал достаточно конкретно
на басгитаре или потому, что у меня баритон - не знаю. Но
улучшения отмечаю, раньше верха я совсем плохо слышал.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Евгений > ты все-таки Димину
прогу в основном терзаешь? Нет пока, так как сейчас я
занимаюсь поступенным движением, а Димина прога его не
поддерживает.
> 17 упражнение прошел? Я
к нему обращаюсь иногда для контроля происходящего. Двойки в
120 прохожу, а дальше не хочу двигаться, пока не испробую свои
идеи.
> Не нравятся мне все эти отклонения от
методики. Почему? Может ты и прав, но интересно искать
свои решения, когда видишь некоторое несовершенство. Для меня
это не менее важно, чем приобретение АС. Так вот, я
придумал некоторые решения "проблемы 17-го упр", которые
требуют практической проверки, но времени сейчас не
хватает... В любом случае, возвращаясь к 17 упражнению
после своих "отклонений", я обнаруживаю, что значительно
продвинулся вперед, слышу лучше и быстрее, а значит я на
верном пути.
Например, я обнаружил, что секундовые
движения, которые совпадают по направлению с теми, что были в
попевках, я разгадываю легко, а те, что двигаются "против
шерсти" (против тяготений), вызывают затруднения. Кстати, это
относится и к твоему сочетанию F-G, через которое проходит
"шов" - в попевках они не пересекаются в обе стороны.
Поэтому я придумал специальные попевки, которые
отрабатывают поступенное движение "против шерсти" (я понимаю
те опасности, которые могут быть в таких попевках и учел их,
чтобы не повредить наработанным ощущениям ладовых
портретов). Другой вариант - после каждой секундовой двойки
поется тоника - это усиливает привязку к До, так как
поступенное движение стремится перестроить слух на тонику
другого лада. Есть еще несколько идей для тренировки
поступенного движения. Мне это интересно и, кажется, в таком
ключе поиск не может быть вреден - это все работа со звуками в
монотональности.
В любом случае - есть хороший критерий
правильности своих экспериментов - если после них упражнения
методики проходятся заметно быстрее и качественее, то я на
правильном пути. А если год назад кто-то писал, что "могу
спеть любую из семи белых", сообщает, что уже сидит в 23
задании(это значит пройдены "поступенные" в 17, преодален темп
в 160 в 18 упр. и выполнено тест задание 21), а через год
выясняется, что так и не выучил "черные", и все избавляется от
говорилки методом позаимствованным из скорочтения (в котором,
кстати, свои заморочки, споры, спекуляции, заблуждения и
лохотрон), и вообще не знает, где находится по методике, то
значит занимается человек чем-то не тем.
>Дим, я на этот момент занимался
только в первой октаве.... >Выстрелили
практически все "ля" - независимо от октавы - только вверху -
в 3-й октаве - похуже...
Господа, для тех, кто
любит мыслить аналитически, разве эти фразы не доказательство
того, что абсолютчик опирается именно на ладовый портрет,
именно он и только он одинаков от октавы к октаве, все
остальное от октавы к октаве для одних и тех же нот
меняется!
>Никакая педагогическая метода
не может гарантировать 100% успеха. Это есть очевидный
рекламный ход для продажи пособия.
Я, например,
прекрасно помню как задавался подобный вопрос и помню ответ
Б. Ответ состоял в том, что считать успехом? Достижение
способности угадывать отдельно взятый звук или способность
моментально распознать все ноты в 8-ми звучном аккорде? Это
можно так считать что человек научился бегать только в том
случае, если сможет пробежать 100-метровку за 13 секунд
(близко к мировому рекорду).
>Как факт, мой
учитель получает релевантные результаты исключительно с
маленькими детьми, но не с взрослыми студентами, среди которых
такие результаты редкие (например, результат, полученный со
мной). А Вам не кажется, что с остальными студентами
того нахождения в базовой тональности просто было
недостаточно. И что если бы они посидели подольше то успех бы
был?
Сереж, что ты будешь писать через год?
Теперь о квартовых движениях "против шерсти"? Из твоего
поста следует, что ты ВООБЩЕ не врубаешь, что такое АС -
практически, все дальше отклоняешься от цели. Легкое
прохождение 17 упр. (как и любого другого упражнения) - это
вообще не цель, сколько можно об одном и том же? твой приятель - вообще прошел
весь курс (легко выполнил ВСЕ упражнения)- АС не получил.
Легкое прохождение упражнения - цель не верная или, вернее, -
цель верная только отчасти - этого недостаточно, это очень
поверхностный критерий, не учитывающий сути АС. Это я тебе
так, по дружески в тысячный раз намекаю: ты тренируешь ОС, так
же как и твой приятель.
Когда суть поймешь - тогда
можем с тобой обсудить почему я не прошел еще черные и почему
плотно занялся вариантами четкого, управляемого отключения
говорилки, сейчас с тобой это обсуждать - бесполезно.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Евгений > Что ты думаешь? Это
кажется аргумент против Диминой проги в настоящем
состоянии. Абсолютно согласен. Поэтому я писал Диме
реквест, чтобы была возможность задавать необходимую
последовательность ступеней или воспроизводить миди
файлы.
> К сожалению, меня печалит тот факт, что
почти все отклоняются от методики. Евгений, я не
жалею ни о каком своем отклонении. А то, что я двигаюсь
медленно - это сознательное решение, об этом я сказал сразу,
потому что знаю, как у нас все любят рапортовать и
соревноваться. Предпочитаю "хорошо прожевывать" и получать
удовольствие от процесса. Если бы частью методики было
условие, что ее надо пройти непременно быстро, в определенный
срок, тогда бы я торопился.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Евгений > ...17 упражнение
ключевое (ключище).Оно тоже дает реальный толчок (хотя каждое
упр. - некий ключик к следующей дверце).
Кстати,
тот мой знакомый, который прошел всю методику, фактически
пропустил 17 упражнение, которое ему плохо давалось. Я
думаю, это упражнение у многих камень преткновения.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
>Когда суть поймешь - тогда можем с
тобой обсудить почему я не прошел еще черные и почему
.... Вань опиши пожалуйста суть, как ты её видишь и
что не понимает Сергей, на твой взгляд.
Павел Николаевич, Вы, как человек
профессионально интересующийся феноменом абсолютного слуха,
наверняка знакомы с методикой Берджа (David Lucas - Burge
Perfect Pitch, http://www.perfectpitch.com/). В Вашей книге
я не нашел никакой ссылки на его работу.
Не могли бы
вы высказать Ваше отношение к этой методике (если знакомы с
этой работой) - насколько понимание Берджем абс.слуха и его
методика коррелируют с Вашей гипотезой и методикой. Считаете
ли Вы, что методика Берджа могла бы быть хорошим дополнением к
Вашим упражнениям (или наоборот)?
Заранее благодарю за
ответ.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
>А Вам не кажется, что
с остальными студентами того нахождения в базовой тональности
просто было недостаточно. И что если бы они посидели подольше
то успех бы был?
Не кажется. Полтора-два года есть
достаточный срок. Столько имеют те, кто готовится к
поступлению в Musikhochschule, и, как правило, не имеют
серьёзной слуховой подготовки. Обыкновенно подготовка
продолжается три года и дольше, из которых первые полтора-два
посвящены работе в одной тональности. Эти люди обыкновенно
совсем не могут петь, имеют хаотичные представление об
отношениях звуков. С такой целью с ними работается в Fis-Dur,
а не с целью приобретания АС. В тех случаях, когда ученик
хочет поступать уже через год или это студент, у которого
проблемы в самой штудии, тогда монотональности нет вообще, и
такие случаи я не рассматриваю.
Дима, >что считать успехом?
Достижение способности угадывать отдельно взятый звук или
способность моментально распознать все ноты в 8-ми звучном
аккорде?
Как я уже писал, само в себе угадывание
отдельных звуков имеет мало практической ценности. Высокий
процент угадывания отдельных звуков детьми мы получаем другим
способом, но это не АС. Практическую ценность имеет быстрое
угадывание, такое, при котором звуки определяются в
мелодическом потоке, а не по отдельности. Главную же ценность
имеет распознавание тональностей в модуляционном движении.
Моментальное распознавание звуков в 4-звучном аккорде
(8-звучный аккорд необязателен) также имеет практическую
ценность, однако же меньшую сравнительно с слышанием
тональностей (не тоник, но тональностей).
Сергей >А то, что я двигаюсь
медленно - это сознательное решение, об этом я сказал сразу,
потому что знаю, как у нас все любят рапортовать и
соревноваться. >Предпочитаю "хорошо
прожевывать" и получать удовольствие от процесса.
>Если бы частью методики было условие, что ее
надо пройти непременно быстро, в определенный срок, тогда бы я
торопился. Согласен с тобой. Я еще буквально
недавно тоже только двойки в 17 упр. проходил, причем была
проблема с F-G. Есть две вещи, одна из которых (а может быть
обе), помогла мне пройти 17. Я уже достаточно легко его
прохожу. Первая - это подавление артикуляции. Вроде дало
некоторый толчок, но точно не знаю. В общем, полезно сместить
внимание с внутреннего проговаривания на вслушивание. Но,
повторяю, я точно не знаю, ускоряет ли. С другой стороны,
когда общими усилиями (ты и Тоха) я понял, что есть смысл
пытаться вслушиваться в "говор" нот, т.е. пытаться услышать,
например, в соль нечто напоминающее "соль", то резко
продвинулся в 17 упр. (до этого сдвиг был постепенным). Правда
я еще пробовал упражнения на интонации, причем с одновременным
счетом. Теперь думаю, что же повлияло: то ли все вместе, то ли
просто время пришло (как результат занятий).
Сергей А вообще, я думаю, что просто
нужно двигаться постепенно, т.е. взял 17 упр. и добил его до
конца. Так будет быстрее. Я вот сейчас 17-20 упр.
одновременно делаю (не смотря на то, что прошел 17 упр.).
Добиваюсь, чтобы на последних темпах была "легкость". Видимо,
это критерий прохождения любого упражнения. А то бывает, что
думаешь, что упр. прошел (т.е. вроде все распознал), а потом
выясняешь, что, наверное, не так. Нужно, чтобы последний темп
в упр. проходил с легкостью. Мое мнение. С другой стороны,
я полагаю, что нужно делать по одному упр., а не одновременно,
как я на данный момент. Ну, теперь я уже их почти сделал. Буду
уж до конца добивать. Почему нужно одно только делать (т.е.
осваивать)? Принцип простоты. Б. же говорил о последовательном
прохождении. Видимо, смысл в простоте условий для мозга. Ему
так легче "правильно" адаптироваться.
Дима >Евгений, я понял так, что
черненькие ты бросил? Пока да, т.к. нет времени.
Объясню. Раньше мне было скучно терзать 18 упр., и я решил
разнообразить. Но потом сделал для себя два открытия (или
больше?) и стал добивать третий диск (правда, вчера залазил
чуть-чуть в черненькие). Но я и себе, и тебе советую делать
все поступательно, причем по дискам. Я уже практически прохожу
21 упр. По поводу "выстреливаний". У меня сначала
выстрелила Ми. К сожалению, я с самого начала имел проблемы с
соль. При этом не сразу заметил. Потом у меня резко в процессе
занятий выстрелило Си. До этого, но как то незаметно,
выстрелили Ля, Ре, До. Я сначала не понимал, что у меня
происходит с Си, но потом понял, что это интериоризация.
Теперь на быстрых темпах я узнаю все эти ноты без проблем. Да
и при смене тональностей они не сползают (чуть-чуть Ре
барахлит). С Фа вроде тоже хорошо, но связка Фа-Соль иногда
проскальзывает, т.е. вместо Фа-Соль могу сказать Соль-Фа (на
быстрых темпах). Интересно, что когда стал недавно делать 20
упражнение, то стала Соль "выстреливать". Посмотрим, что
дальше будет.
>А то тут у нас один купил курс
Берджа сдуру и теперь носится с ним - не знает, как его
приспособить. Вань, не любит он тебя.
>
Что ты думаешь? Это кажется аргумент против Диминой проги в
настоящем состоянии. Я себе купил электронное ф-но,
так что теперь сделаю режим MIDI-IN, и вообще, наверно нужно
прогу будет полностью переделать на С++, будет лучше работать
и ритм и статистика.
Евгений > Почему нужно одно
только делать (т.е. осваивать)? Принцип простоты. Б. же
говорил о последовательном прохождении. C другой
стороны Б. рекомендует двигаться "волнами" (или по спирали?),
короче, "2 шага вперед - шаг назад".
Rudi У меня
есть информация, котороя, возможно, покажется Вам интересной.
Я уже писал про моего знакомого абсолютника, который умеет
отключать названия нот. Я спросил - как ему это удалось. Он
рассказал, что был период, когда он пел в хоре (будучи уже
взрослым, после музыкального училища и прочего). В хоре пели
нотами, но настойка постоянно уплывала или вообще звуки не
соответствовали называемым нотам. Его это ломало, но
постепенно он научился называть звуки произвольными названиями
и они перестали называться. В итоге названия по желанию могут
замолкать, а когда ему надо он включает названия.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей >C другой стороны Б.
рекомендует двигаться "волнами" (или по спирали?), короче, "2
шага вперед - шаг назад". А может он под нашим
натиском сдался?:) Нам ведь хочется, чтобы веселее
было.)) Насчет волн я не против вовсе. Но стоит слишком
далеко забираться или отклоняться? >В итоге названия
по желанию могут замолкать, а когда ему надо он включает
названия. Вписывается в предложенную мной ранее
схему.
Дима >Я себе купил электронное
ф-но, так что теперь сделаю режим MIDI-IN, и вообще, наверно
нужно прогу будет полностью переделать на С++, будет лучше
работать и ритм и статистика. Я вовсе не против твоей
проги. Я просто считаю, что нужно заниматься пока по дискам.
Иначе мы можем дискредитировать метод своим незнанием (или
ошибочными отклонениями). Прогу лучше после прохождения
методики использовать. Например, было бы интересно развить
похожую методику для распознавания звуков в аккордах.)
> А может он под нашим натиском
сдался? Каким натиском? - он это сам советовал, когда
я впервые с ним встретился - я и понятия не имел, что надо
делать.
А потом, это реально полезно - небольшие
пробросы вперед ("на пределе") и возвраты-повторы пройденного
("закрепление-углубление"). Понятно, что нельзя залезать в те
темпы или темы, где совсем низкий результат отгадывания.
Впрочем сам я форсировал скорости только в Диминой проге - там
есть возможность - слушать и смотреть, а потом только слушать.
Потом, возвращаясь в свой рабочий темп, обнаруживаешь, что все
"замедлилось" и легче угадывается.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей >А потом, это реально
полезно - небольшие пробросы вперед ("на пределе") и
возвраты-повторы пройденного ("закрепление-углубление").
Да я с этим и не спорю вовсе. Но стоит ли сразу лезть
в другое упражнение, если не освоил предыдущее? Пробросы
вперед можно ведь делать в пределах одного
упражнения. Замедление темпов после пробросов все чувствуют
(или после небольшого перерыва).
>>Вот ты говорил, что первой
"выстрелила" нота ля. В связи с этим: >>1.На
тот момент ты занимался в нескольких октавах или только в
первой? >Дим, я на этот момент занимался только
в первой октаве.
Ваня, так ты вообще других
октав на тот момент не пробовал или немного пробовал и
бросил? Как давно это было, летом прошлого года, осенью или
зимой этого?
Волнообразность важна, т.к. быстрый темп
это не тоже самое что медленный, но просто ускоренный. В
быстром темпе меняется восприятие(я уже писал об этом) и вот
для того, чтобы научить мозг этому новому восприятию и нужно
два шага вперед - шаг назад. И такое используется не только в
этой методике.
ДИМА >Ваня, >так
ты вообще других октав на тот момент не пробовал или немного
пробовал и бросил? на тот момент я пробовал другие
октавы только в режиме работы с партнером (т.е. когда человек
нажимает клавиши - я отгадываю). По курсу я в другие октавы не
залезал вообще ни разу. Я вообще не залезал вперед ни разу,
насколько я помню, - нет такой привычки
>Как давно это
было, летом прошлого года, осенью или зимой
этого? давно, Дим, примерно летом прошлого года -
тогда я быстро дошел и прошел 21 упражнение (там где
тест-задание, если я правильно помню).
>А то тут
у нас один купил курс Берджа сдуру и теперь носится с ним - не
знает, как его приспособить. >Вань, не любит он
тебя. Да, меня это не пугает, а вот чем Бердж ему
насолил-то? "Сдуру" - это про "купил" (надо было украсть
(скачать на емуле)?) или именно курс Берджа (известного
международного мошенника :-))? Откровенно говоря, с
сегодняшнего дня я считаю Серегу настоящим гением - я лично не
могу связать "секундное движение "против шерсти"" и прочие
подобные фишки - с процессом развитием АС вообще и курсом
развития АС П.Н.Бережанского в частности, а также я лично не
понимаю, как можно судить об эффективности курса Берджа даже
не приступив к нему, не говоря уже о его полном прохождении?
Это явно может сделать только гений.
РУДИ: как Вы
относитесь к Берджу и его методике по развитию АС? Справедливо
ли считать, что Бердж - мошенник и его курс рассчитан только
на латентных АСников?
>Я себе купил электронное
ф-но, так что теперь сделаю режим MIDI-IN, и вообще, наверно
нужно прогу будет полностью переделать на С++, будет лучше
работать и ритм и статистика. Отлично, мне кажется,
как я уже писал, с миди будет много полезней - музыкальней,
что ли, хотя, не надо забывать - работа с миди клавой будет
иметь те же ограничения в применении, что и обычная клава.
Однако, в любом случае - миди - это огромный плюс.
Дим,
на твой вопрос о сути занятий я постараюсь ответить попозже -
хочу сформулировать покороче и почетче.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
ДИМА: Еще раз о сути, как ты
просил.. Я предлагаю вернуться мысленно (чувственно) в
самое начало – то есть в то время, когда ты (Сергей и вообще
любой из нас) – только купил курс и начал его слушать, т.е
первые месяцы. Вспомнил?
Что было тогда новым,
интересным, ошеломляющим? Портреты. Так ведь? Так. Давай
вспомним конкретней: в чем это выражалось к примеру на форуме
- о чем были посты? Я напомню – почти каждый участник
(ученик) предлагал свое словесное описание портрета, некоторые
(как бы даже не Сергей) – предлагали обменяться мнениями
именно в этой сфере - то есть описать СЛОВАМИ, кто как
ЧУВСТВУЕТ (слышит) – те или иные ноты. Люди приводили свои
примеры описаний портретов. Условно скажем, что кто-нибудь
из нас определил для себя так: такая-то нота "бархатная",
другая - "трубящая", третья - "дребезжащая" и
т.д.
Итак, в самом начале занятий по курсу царило
единодушие. Все поняли, что такое портреты, каждый постарался
их описать себе и другим буквально, словами, хотя бы
приблизительно.
Далее пошло разделение
(условно).
Одни продолжали ориентироваться на
«схваченные» в самом начале занятий портреты – т.е. выполняя
упражнения, постоянно спрашивали себя – а слышу ли я на данном
темпе «бархатность», «гудение», «дребезжание» и т.п. -
персонально для каждой ноты или нет?!!! И не переходили к
следующим темпам, упражнениям (заканчивали заниматься) – когда
в ушах пропадали эти – («бархатность», «гудение»,
«дребезжание» и т.п - персонально для каждой ноты, у каждого,
разумеется, что-то свое, личное )
Как результат –
портреты действительно интериоризировались, стали
восприниматься на высоких темпах, вне до-мажорного контекста и
т.п. Но еще – главное – портреты стали еще более отчетливыми
чем раньше, в начале занятий. Причем, повторяю и подчеркиваю –
именно те портреты, которые каждый услышал в самом начале. То
есть, если «ля» «трубила» в самом начале занятий по курсу, то
она и сейчас «трубит» при любом темпе, только она стала
«трубить» еще резче, непосредственно, что называется, «по
мозгам». Вот. То есть ПОРТРЕТЫ сейчас ОСТАЛИСЬ ТЕМИ ЖЕ И
ДАЖЕ БОЛЕЕ КОНТРАСТНЫМИ, но мозг (уши) теперь успевает их
«распознать», прочитать - отделить один от другого на более
высоких темпах, вне до-мажорного контекста и
т.п.
Другая группа (Сергей) действовала иначе. В силу
чего – не хочу вникать-разбирать, ибо Сергей, скорее всего,
обидится. Факт в том, что первоначальные портреты
(«бархатность», «гудение», «дребезжание» и т.п - персонально
для каждой ноты) – в упражнениях ПЕРЕСТАЛИ ИГРАТЬ ОСНОВНУЮ
РОЛЬ маяка, камертона, эталона - т.е. СМЫСЛА ЗАНЯТИЙ (сущности
АС). Другими словами вышеупомянутого постоянного
тестирования (см. выше) – возвращения, так сказать, к
первоосновам не происходило, и, как следствие, шло (и идет)
развитие чего угодно, только не АС.
P.S.Можно
подробней разобрать Серегину позицию (подтвердить
вышесказанное), пользуясь поиском – я попробовал – у меня
примерно десяток ярких цитат набрался – но, я думаю, не стоит
перегружать, смысла в этом никакого нет, спорить с Сергеем я
не буду и вовсе не из-за того, что кто-то кому-то неприятен
или что-то типа этого, нет - просто мне его позиция
неинтересна, а времени уйдет много - лучше я это время потрачу
на занятия
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>Rudi >У меня есть
информация, котороя, возможно, покажется Вам интересной. Я уже
писал про моего знакомого абсолютника, который умеет отключать
названия нот. Я спросил - как ему это удалось. Он рассказал,
что был период, когда он пел в хоре (будучи уже взрослым,
после музыкального училища и прочего). В хоре пели нотами, но
настойка постоянно уплывала или вообще звуки не
соответствовали называемым нотам. Его это ломало, но
постепенно он научился называть звуки произвольными названиями
и они перестали называться. В итоге названия по желанию могут
замолкать, а когда ему надо он включает
названия.
Rudi > останется вопрос о том,
насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает
свой результат
Да, Руди, это Вы точно подметили.
Постоянно приходится помнить об этом, читая победные, но
противоречивые (а иногда победные, и одновременно глупые)
постинги.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей: >Да, Руди, это Вы точно
подметили. Постоянно приходится помнить об этом, читая
победные, но противоречивые (а иногда победные, и одновременно
глупые) постинги. Это, я так понимаю, про меня Ну что ж, дело Ваше, спасибо на
добром слове. Меня попросили - я высказал свои соображения,
может быть они кому-то помогут. А в целом, пожалуй,
действительно, хватит мне тут трепаться, что-то я тут
засиделся Успехов и здоровья
всем.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Ну
теперь, все, покеда не буду Вас больше отвлекать
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
LUCKY, >РУДИ: как Вы относитесь
к Берджу и его методике по развитию АС? Справедливо ли
считать, что Бердж - мошенник и его курс рассчитан только на
латентных АСников?
Иван, я не знаю этого метода.
То есть я знаю его исключительно из форума, а в чём там дело -
не знаю. Есть какой-то краткий синопсис?
>Сергей: >>Да,
Руди, это Вы точно подметили. Постоянно приходится помнить об
этом, читая победные, но противоречивые (а иногда победные, и
одновременно глупые) постинги. >Это, я так
понимаю, про меня Ну что ж, дело Ваше, спасибо на добром
слове. Меня попросили - я высказал свои соображения, может
быть они кому-то помогут. >А в целом, пожалуй,
действительно, хватит мне тут трепаться, что-то я тут
засиделся >Успехов и здоровья
всем.
Почему Вы приняли это на Ваш счёт? Речь идёт
о том, что проверка результата в принципе должна иметь место
сторонним наблюдателем по строгим научным критериям. Когда
испытуемый оценивает сам себя, отсутствуют общие для
нескольких испытуемых критерии и присутствует субъективное
сравнивание тех ощущений, которые имели место до эксперимента,
и тех, которые имеют место после. Поскольку в данном случае
стартовая позиция (до эксперимента) может быть довольно
низкой, за успех может почитаться всякий прогресс.
>С такой целью с ними
работается в Fis-Dur, а не с целью приобретания
АС. >Темп повышается при разгадывании
нот?
Увеличивается количество нот за "одно
угадывание". При этом растёт и темп мелодии. К угадыванию (к
определению) предлагается постепенно растущая мелодическая
каденция (клаузула).
>Высокий процент угадывания
отдельных звуков детьми мы получаем другим способом, но это не
АС. >Если не секрет, то каким?
Я
давал примерную ссылку на работу Брайнина: зайти на
brainin.org, выбрать русский язык, выбрать "Метод", выбрать
"Для профессионалов", выбрать "Работы Брайнина по-русски",
выбрать статью об АС (точное название не помню, но АС в
названии присутствует).
Сергей >Например, я обнаружил,
что секундовые движения, которые совпадают по направлению с
теми, что были в попевках, я разгадываю легко, а те, что
двигаются "против шерсти" (против тяготений), вызывают
затруднения. Конечно, Ми-Фа звучит неестественно в
контексте разученных попевок, но я уже на том этапе, когда все
равно Ми-Фа или Фа-Ми - одинаково легко угадывается. Лишь G-F
является особой комбинацией для меня сейчас на быстрых
скоростях))
> А Вам не кажется, что с остальными
студентами того нахождения в базовой тональности просто было
недостаточно. И что если бы они посидели подольше то успех бы
был? Rudi >Не кажется. Полтора-два года есть
достаточный срок. Когда я учился в общеобразовательной
школе, то у нас были дети, которые до третьего или даже до
четвертого класса не могли читать бегло, они читали по слогам.
Если так рассуждать, то можно сразу после первого класса, едва
научив детей читать по-русски, сразу учить их читать
по-английски, например, а то, что некоторые даже через год
занятий читают все равно по слогам, ничего страшного, год
вполне достаточный срок. Моё мнение, что подход к каждому
человеку должен быть индивидуален. Но тогда утверждать, что Б
неправ, говоря о 100% результате нельзя. Исходя из гипотезы
образования АС, которую он предложил, получается что
теоретически 100% результат действительно имеет место, весь
вопрос только в том, сколько уйдет на это
времени.
Rudi >Как я уже писал, само в
себе угадывание отдельных звуков имеет мало практической
ценности. Высокий процент угадывания отдельных звуков детьми
мы получаем другим способом, но это не АС. Помнится
мне Вы писали про ребенка, который занимался 2 месяца на
синтезаторе, и попал потом к ВБ. Также Вы писали, что он
обладал АС и что этот вывод был сделан на основании того, что
он находил любую нажатую клавишу, но исходя из Вашей последней
фразы — ЭТО НЕ АС!
Rudi > Я давал
примерную ссылку на работу Брайнина: зайти на brainin.org,
выбрать русский язык, выбрать "Метод", выбрать "Для
профессионалов", выбрать "Работы Брайнина по-русски", выбрать
статью об АС (точное название не помню, но АС в названии
присутствует). Никакой статьи об АС я на Вашем сайте
не нашел.
Дима >Помнится мне Вы писали про
ребенка, который занимался 2 месяца на синтезаторе, и попал
потом к ВБ. >Также Вы писали, что он обладал
АС и что этот вывод был сделан на основании того, что он
находил любую нажатую клавишу, но исходя из Вашей последней
фразы — ЭТО НЕ АС Точно. Сам себе
противоречит. >Но тогда утверждать, что Б неправ,
говоря о 100% результате нельзя. Еще можно добавить
мой железный аргумент о редкости события. На мой взгляд для
подтверждения гипотезы достаточно трех взрослых человек. Пусть
будет 96%. Какая разница? Почти 100%.
Вчера пробовал
малую и вторую октавы на 4 диске. Понял, что упражнения на
попевки можно будет потом пропустить, т.к. без них прошел
почти все следующие упражнения. В конце занятия решил
побаловаться тестовым задание в конце 2 части (7 диск, конец).
Почти прошел. Сложно было только с большой и третьей октавой.
Слух не съезжал.
>такая-то нота "бархатная", другая -
"трубящая", третья - "дребезжащая" и т.д. Честно
говоря, я так и считаю, что АС — приобретение каждым звуком
некой дополнительной "окраски". И никаких названий, просто
звук — готовое ощущение
Rudi >Высокий процент
угадывания ОТДЕЛЬНЫХ звуков детьми мы получаем другим
способом, но это не АС. Имелось в виду угадывание
звуков без предварительной настройки?
Дима, Евгений, я не вижу противоречия в
этих словах. Rudi писал: > Как я уже писал, само
в себе угадывание отдельных звуков имеет мало практической
ценности. > Высокий процент угадывания
отдельных звуков детьми мы получаем другим способом, но это не
АС.
Как я понял, в первом предложении говорится о
малой ПРАКТИЧЕСКОЙ ценности угадывания ОТДЕЛЬНЫХ звуков
(независимо от того каким слухом пользуется человек АС или
ОС). Во втором предложении говорится о том, что можно
получить высокий процент угадываний отдельных звуков не
используя АС. Что касается ребенка-вундеркинда, то у него
был выявлен АС. В чем противоречие?
Дима >
Честно говоря, я так и считаю, что АС — приобретение каждым
звуком некой дополнительной "окраски". И никаких названий,
просто звук — готовое ощущение. Совершенно верно. Но
разница в подходах Берджа и Бережанского в том, что у
Бережанского абсолютная краска приобретается через
инториоризацию ладовых портретов (т.е. через слышание функций
ступеней вначале в монотональности, которые в какой-то момент
отделяются от привязки к ладотональности и становятся
индивидуальными красками звуков. Если только его методика
работает так, как он это представляет - не исключен вариант,
что в процессе занятий слух "цепляет" что-то еще, тогда
подходы Берджа и Бережанского не исключают друг друга - об
этом я писал давно уже).
А методика Берджа основана на
том, что ученику предлагается, в каждой ноте, фактически
"мытьем и катанием", услышать уже готовый портрет, то есть по
гипотезе Бережанского уже интериоризованный.
Действительно, судя по отзывам на сайте Берджа
некоторые люди (многие за много лет, хотя я таких не встречал,
знаю человек 5-7 безуспешно занимавшихся по Берджу) открывают
для себя эти краски. Возможно это обладатели "латентного АС",
если таковой бывает, которые выявляют у себя АС с помощью
упражнений Берджа. Поэтому я, в отличии от передергивающего
все Лаки, не утверждал, что Бердж мошенник. Но методика Берджа
явно не стопрцентна.
Таким образом, мое мнение, если мы
занимаемся по Бережанскому, мы должны тренировать четкость и
скорость распознавания ладовых портретов в ожидании того, что
в следствии этих тренировок произойдет пресловутая интер-ция,
а не пытаться услышать вдруг "бархатность", "дребезг" и тд.
Когда овнутривание портретов произойдет, то мы начнем слышать
эти "бархатность", "дребезг" или цвета, каждый по-своему. А до
этого, если мы занимаемся по Бережанскому, эти "вслушивания" -
пустая трата времени, спекуляции для любителей чудес, типа,
"без труда выловить рыбку из пруда" - раз - отключил
полушарие, раз - отключил говорилку, раз - и услышал
индивидуальную краску, вот тебе и АС, раз - и не надо мучить
себя бесконечным слушанием и угадыванием нот в
упражнениях.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
(Повторнозадаю свой вопрос, может быть
Павел Николаевич не заметил
его)
~~~~~~~~~~~~~~~~
У меня вопрос к
БЕРЕЖАНСКОМУ Павлу Николаевичу .
Павел
Николаевич, Вы, как человек профессионально интересующийся
феноменом абсолютного слуха, наверняка знакомы с методикой
Берджа (David Lucas - Burge Perfect Pitch, http://www.perfectpitch.com/). В Вашей книге
я не нашел никакой ссылки на его работу.
Не могли бы
вы высказать Ваше отношение к этой методике (если знакомы с
этой работой) - насколько понимание Берджем абс.слуха и его
методика коррелируют с Вашей гипотезой и методикой. Считаете
ли Вы, что методика Берджа могла бы быть хорошим дополнением к
Вашим упражнениям (или наоборот)?
Заранее благодарю за
ответ.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей Rudi пишет >Высокий
процент угадывания отдельных звуков детьми мы получаем другим
способом, но это не АС.. С другой стороны, он писал о
ребенке-вундеркинде, который угадывал отдельные
ноты. Получается, что для разных людей у Rudi разные
критерии для определения АС. Противоречие. Я вовсе не
спорил по поводу малой практической ценности. С другой
стороны, он пишет > Практическую ценность имеет
быстрое угадывание, такое, при котором звуки определяются в
мелодическом потоке, а не по отдельности. Я с этим
согласен, и никто не спорит. Но я же уже практически прохожу
два тестовых задания (пока играючи) для определения АС, где
как раз проигрываются мелодии в разных тональностях. Только
черных еще нет. Скоро сделаю эти тестовые задания на
100%.
>А методика Берджа основана на том,
что ученику предлагается, в каждой ноте, фактически "мытьем и
катанием", услышать уже готовый портрет... Я не знаю,
что можно услышать в каждой ноте разного. Иенно из-за этого
феномен АС был для меня раньше "даром свыше" и представить
себе, что это обыкновенная развиваемая способность я никак не
мог. Кроме подхода Бережанского, т.е. "раскрашивания" нот
по-разному при помощи их ладовых портретов в базовой
тональности, мне известен еще один способ — запоминать ту
ноту, с которой начинается какое-либо произведение, тогда
отдельно звучащий звук будет ассоциироваться с началом
какого-то определенного произведения и звук можно будет
разгадать, НО если вдуматься, то этот подход — то же самое,
что предлагает Бережанский, только немного по-другому
оформленный.
>...Когда овнутривание портретов
произойдет, то мы начнем слышать эти "бархатность", "дребезг"
или цвета, каждый по-своему. А до этого, если мы занимаемся по
Бережанскому, эти "вслушивания" - пустая трата времени,
спекуляции для любителей чудес, типа, .... Именно это
я и имел в виду. Т.е. овнутривание портретов — придание звукам
дополнительного свойства.
Rudi пишет >Высокий процент
угадывания отдельных звуков детьми мы получаем другим
способом, но это не АС.. С другой стороны, он писал о
ребенке-вундеркинде, который угадывал отдельные
ноты. Получается, что для разных людей у Rudi разные
критерии для определения АС. Евгений, где речь идет о
критериях для определения АС? В одном случае дети угадывают
отдельные звуки без использования АС. Не знаю как - это вопрос
к Руди. В другом случае наблюдался вунд-ребенок, который
отгадывал любые ноты. Каковы были критерии определения того,
что у него АС, каковы условия тестирования и по какому
принципу выбирались в каждом отдельном случае "отдельные ноты"
не говорится. В конце концов "большой процент угадывания" и
100% слышание ВСЕХ предъявляемых звуков - это разные вещи.
Скорость узнавания тоже играет роль.
> Но я же
уже практически прохожу два тестовых задания (пока играючи)
для определения АС, где как раз проигрываются мелодии в разных
тональностях. Следует учитывать, что Руди детально не
знаком с методикой Бережанского и судит о ней только на
основании того, что пишем мы. До сих пор о мелодиях вроде бы
никто не упоминал.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Дима > Я не знаю, что можно
услышать в каждой ноте разного. Никто не знает пока не
услышит. Это некое субъективное ощущение "чувство" каждой
ноты. Это не ладовые (функциональные) "портреты", которые
слышит любой музыкант, не обладающий АС, а абсолютник,
наоборот, очень часто НЕ слышит эти ладовые
портреты.
Вот методика Берджа и содержит в основном
словесное описание того, что надо услышать и многословные
уговоры о том, что это услышать вполне доступно каждому, надо
только постараться.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Вы знаете Сергей, отключение говорилки и
вслушивание в индивидуальную окраску - гораздо более сложный
процесс нежели просто гоняние упражнений в попытке узнать
ноты. Своим таким отношением к форумчанам вы рискуете
разогнать всех оппонентов, по крайней мере у меня уже отбили
желание писать что-либо. Ваш подход слишком математичен, а
музыка это прежде всего чувства, а математика помогает всего
лишь понять ее и не должна ставиться во главе. Цифры -
абстракция, в природе их нет.
> Ваш подход слишком
математичен, а музыка это прежде всего чувства, а математика
помогает всего лишь понять ее и не должна ставиться во главе.
Цифры - абстракция, в природе их нет.
О каких
цифрах я говорил - Вы хоть как-то аргументируйте свои слов,
дайте цитату. С другой стороны - какие там музыкальные
чувства в методике Бережанского - просто набор отдельных нот.
Почему бы Вам ему не предъявить претензии? Просто
слабо.
> отключение говорилки и вслушивание в
индивидуальную окраску - гораздо более сложный процесс нежели
просто гоняние упражнений в попытке узнать ноты. Это
демагогия. Методика Бережанского и есть "просто гоняние
упражнений в попытке узнать ноты", добавлю, с в
моноладотональности с постепенным увеличением темпа.
Опровергните это. Приведите пример, где Бережанский
говорит - "вслушивайтесь", "отключите говорилку" и
тд?
> Своим таким отношением к форумчанам
Какое у меня отношение к форумчанам?
>
вы рискуете разогнать всех оппонентов Что значит
разогнать оппонентов? Я всего лишь высказываю свое личное
мнение, при чем в отличии от некоторых не навязываю его.
> по крайней мере у меня уже отбили желание
писать что-либо. Чем я отбил? Форум не мой. Я
нахожусь в рамках полемики. Тем кто мне хамит просто не
отвечаю, чтобы не развадить флэйм. В то время на меня наезды
не посуществу. Вы можете высказывать свое мнение - я свое.
Но раз Вы так считаете, пожалуйста, я не буду писать.
Думаю, чтения с меня будет достаточно, а свои мысли я оставлю
при себе. Только не надо меня воспитывать.
Всем
удачи в приобретении АС.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Тоха, извините, что беспокою Вас, но
вынужден ответить на вопрос Евгения. Надеюсь, Вы простите и
позволите.
Евгений, у меня есть этот курс Берджа.
Участник форума Basstriker, довольно неплохо описал его
ранее на форуме (первая часть "Абсолютный
слух". ========================== Basstriker >...выглядело
это так: 1. Общие рассуждения, как ощутить "окраску" и
"характер" нот. 2. Почти единственный пример в качестве
"ключа": "Сравните ноты F# и Eb: чувствуете, что F# звучит
ярко, как будто резонирует, а Eb более мягкая, глубокая? И еще
был какой-то пример, где-то в середине книги, как бы к
слову. 3. Упражнения типа: Найдите себе партнера,
проводите занятия регулярно, желательно по утрам, неплохо,
если где-нибудь у воды. Начните с двух нот, пусть Ваш друг
извлекает ноту, а Вы угадываете. У Вас, конечно, не сразу
будет получаться. Не бойтесь использовать поначалу Ваш
относительный слух, угадывать интервальное соотношение. Потом
добавьте следующую такую-то ноту, и угадывайте из трех...
Возможно, вы заметите что такая-то нота звучит более
ярко... Итак, вы освоили первые четыре ноты, добавим к ним
еще одну... Если бы там было хоть что нибудь, что можно
было повторить двадцать раз и получить результат! Я тогда
был фанатом идеи абсолютного слуха, надеялся, что освоив его,
сразу смогу стать классным музыкантом, все услышать, все
сыграть. Я бы повторил не 20 а 1220 раз!
Я когда-то
занимался у преподавателя сольфеджио. Уже через несколько
занятий я начал петь по нотам простенькие мелодии. Потом -
мелодии посложнее, с альтерированными нотами. И я постоянно
ощущал, что все правильно, что меня УЧАТ. Также учился в
"джазке" по гитаре, и не жалею ни об одном дне. Существует
ШКОЛА, и человек, закончив, скажем, музыкальное училище, и при
этом являясь увлеченным, преданным музыке человеком,
обязательно станет хорошим музыкантом.... Но оставьте за
каждым право не доверять ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ методикам, да еще в
такой эзотерической области, как освоение абсолютного слуха!
Как и требовал Девид Бердж, я нашел себе партнера по занятиям
(тогда еще не было специальных компьютерных программ), сказал
ему: "Чувак, это так круто, у нас будет абсолютный слух!" Мы
собирались раз шесть, старательно выполняли первые упражнения,
но никто из нас не почувствовал ничего! Конечно, я и сам с
собой занимался, и тоже нулевой результат. Не даром про
Берджа нет абсолютно ничего в русском интернете. Если
американцу достаточно "приятных регулярных занятий", то
русскому человеку нужен ПРИНЦИП, или хоть какие-то реальные
зацепки, типа "ага, вот оно, я это сделал, дальше будет
больше..." А у Берджа нет ничего подобного, зато есть
навязчивая реклама. Впрочем, может ты не Берджа имел в виду, я
что-то не помню у него никаких 20 in a row, да еще после
каких-то лекций. У него был один отдельный основной блок
упражнений, которые строились так: сначала угадывай из двух
нот, потом из трех, четырех и т.д. А кроме этого были всякие
статьи и аудиокассеты, где он просто рассуждал.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
О как прорвало! (в хорошем
смысле) Сказано многое достаточно четко и аргументировано
Последние посты похожи на
откровение (это вполне серьезно и без насмешек). Есть над чем
поразмыслить.. (ИМХО)
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Сергей спасибо. Но лучше бы там была
речь о F и E. Хотя я уже проверил. По поводу окраски ничего
удивительного. Более высокие всегда кажутся более яркими. Но
вряд ли такой подход даст АС безоговорочно, т.е. мало у кого
получится. anti_smithhh А что прорвало? Вот если бы
ты попробовал методику Бережанского, вот тогда бы
прорвало:)
Ну просто очень много
интересных мыслей (опять же ИМХО). Пробовать пока думаю все
же не стоит... раз уж взялся за одну, то надо заниматься..
хотя бы до тех пор, пока результаты устраивают. Да и так
интереснее Надо же хоть какое-то
разнообразие вносить.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
>Почти единственный пример в
качестве "ключа": "Сравните ноты F# и Eb: чувствуете, что F#
звучит ярко, как будто резонирует, а Eb более мягкая,
глубокая? По-моему, просто бред.
Помоему главным камнем преткновения
является изначальное неверие в методику и занятия идут по
принципу: а попробую ка я - вдруг че получится. Я считаю что
так ничего не получится. Как можно вообще чему то научиться не
веря в то, что у тебя это получится? Если верить, то даже
несовершенство методики не станет помехой для достижения
цели.
>Павел Николаевич, Вы, как человек
профессионально интересующийся феноменом абсолютного слуха,
наверняка знакомы с методикой Берджа ..... Не могли бы вы
высказать Ваше отношение к этой методике Сергей, я
думаю Бережанский не будет отвечать на этот вопрос. После
его методики, в которой все очень просто, предельно просто и
результаты видны невооруженным глазом буквально с первых
занятий, читать методику типа "вслушивайтесь и да услышите" ну
просто смешно.
>Низкие действительно более глубоко
звучат Так речь идет не о диапазоне клавиатуры, а о
двух соседних звуках. А как быть с октавными
ошибками?
Евгений, когда читал эту фразу первый раз
>Низкие действительно более глубоко звучат
Чуть было не прочитал вот так "Низкие действительно
более НИЗКО звучат"
Сергей >Как я понял, в первом
предложении говорится о малой ПРАКТИЧЕСКОЙ ценности
====УГАДЫВАНИЯ==== ОТДЕЛЬНЫХ звуков (независимо от того каким
слухом пользуется человек АС или ОС). >Во
втором предложении говорится о том, что можно получить высокий
процент ====УГАДЫВАНИЙ====отдельных звуков не используя
АС. >Что касается ребенка-вундеркинда, то у
него был выявлен АС. >В чем
противоречие?
Я вообще категорически против слова
УГАДЫВАНИЕ. Занимаясь по курсу мы звуки не угадывам, а
РАСПОЗНАЕМ! Угадывают гадалки.
Я подумал, что Rudi
писал про "угадывание" произвольных звуков без предварительной
настройки и объявил эту способность не АС, а нечто
другим.
Дима >Так речь идет не о
диапазоне клавиатуры, а о двух соседних звуках. >А как быть
с октавными ошибками? Хм. Так я и высказал скепсис по
поводу Берджа. По посту Сергея я не увидел системы у Берджа,
хотя там только маленькая толика. Я уверен, что явление
интериоризации первично, а его я не увидел у Бержда. Хотя
какая-то интериоризация там будет, но там нет других условий
из методики Бережанского, что говорит об отсутствии системы, а
мне такой подход не нравится. Не знаю. Я прочел только
толику. Ну, а насчет октавных ошибок - теория Б.
замечательно их объясняет:) Я практически уже уверен в теории
Б. Конечно, я ее принимаю ее как феноменологическую теорию. На
смену ей в последствии должна прийти более совершенная. По
поводу подавлении артикуляции. Когда я писал о ней, то
оговаривался (по крайней мере после комментария Бережанского),
что полностью ее подавить невозможно. Ссылка от Сергея
подтверждает это да и Б. в комментарии отметил это. Это
экспериментальный факт. Я лишь предложил попробовать
немного подавить артикуляцию и предложил кое-что для этого.
С другой стороны, проговаривании (особенно на начальном
этапе) важно с двух позиций. Во-первых, моторная память
считается более долговременной, чем другие виды памяти. Хотя
трудно сравнивать. Но вроде так, насколько я знаю из
литературы. Это дает надежный базис (особенно для начинающих)
для начала, т.е. любой может за что-то в методе зацепиться. С
другой стороны, моторная память дает возможность навсегда
дополнительно закрепить навык развиваемого АС. Из моего поста
про три зоны следует, что у нас,возможно, задействовано в
методе три вида памяти (если не больше). Но это догадки на
основе своих внутренних ощущений и наблюдений.
Я позволю себе хотя бы отвечать на вопросы,
без того, чтобы спрашивать каждый раз разрешения, ладно,
Тоха?
Дима > Сергей, а Basstriker не знал,
когда писал это, про Бережанского? Насколько я помню
Бережанский появился позже. В любом случае на тот момент о его
методике ничего не было известно на форуме.
Тогда (в
2005 году) Иван написал про методику Берджа: >"у
меня лично после первых двух упражнений крышу просто снесло от
достигнутого эффекта!!! без натяжек". Сейчас эта фраза
воспринимается двусмысленно.)) >"На некоторые
упражнения у меня уходило по несколько месяцев, потому как
этот процесс никак не ускоришь" >"Обрести
абсолютный слух - реально, о себе скромно
молчу..." Так что можно понять, что на тот момент Иван
занимался по Берджу минимум несколько месяцев и даже намекал,
что развил АС("о себе скромно молчу").
>
По-моему, просто бред. Многие абсолютники примерно так
и описывают свое восприятие нот. Ну, не хотелось бы, чтобы
получилось, как в том анекдоте - "битлз не нравится, мне их
друг по телефону насвистел". Хотел буклет выложить, но
че-то не закачивается.
> Сергей, я думаю
Бережанский не будет отвечать на этот вопрос. Я думаю,
его ответ был бы полезен - с одном случае можно получить
"цель"(с), а в противном, избежать "брожений".
Тоха
> Сергей мне не слабо предъявить претензии к
Бережанскому, но у меня их пока нет. А как же Музыка?
Вы бросили обвинения мне: "Ваш подход слишком математичен,
а музыка это прежде всего чувства, а математика помогает всего
лишь понять ее и не должна ставиться во главе." Так и не
ответили мне, чем мой подход математичен. Скорее логичен - это
не одно и то же. Да и не "подход" (подход у меня - метода
Бережанского), а изложение своих мыслей.
И к чему весь
этот пафос:" музыка это прежде всего чувства... Цифры -
абстракция, в природе их нет."? Тоха, а Вы считаете упражнения
Бережанского музыкальными? Вы, случайно не девушка?
Евгений > Раз Сергей решил пока покинуть
форум вслед за Ваней, то я тоже пока уйду. Евгений, я
не говорил, что ухожу с форума, напротив я написал, что
собираюсь продолжить его читать, но по возможности оставлю
свои мысли при себе, раз они так мешают всем. А Вам пока
никто рот не затыкает, так что пишите, пожалуйста.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
> По-моему, просто
бред. Многие абсолютники примерно так и описывают свое
восприятие нот. имел ввиду "F# звучит ярко, как будто
резонирует, а Eb более мягкая, глубокая?"? а не бред
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей Можно меня на ты, раз уж я
перешел на ты.:) >Евгений, я не говорил, что ухожу с
форума, напротив я написал, что собираюсь продолжить его
читать, но по возможности оставлю свои мысли при себе, раз они
так мешают всем. Я приблизительно тоже самое хочу
сделать, но по другому поводу. Просто пока каких-то
интересных мыслей нет у меня да и на форуме уже тоже вроде
исписались. Можешь выложить Берджа при желании где-нибудь не
здесь. Например, туда, где Дима прогу выкладывает. Кстати,
мне твои мысли вовсе не мешают. Так что пишу. Мы с Димой
непременно будем читать:) Не стоит хранить мысли. А вдруг они
для нас окажутся ценными? Уже кое-что дало результат.
Сергей вот умеете же вы перевернуть все с
ног на голову. Никто вам рот не затыкал(покажите где я это
написал). Давайте не будем ругаться, просто иногда вы себе
позволяете довольно резкие высказывания, которые может быть в
обычной жизни, в разговоре с глазу на глаз, нормально бы
воспринялись, а на форуме, будучи не окруженными кучей
смайлов, увы нет. Так что разрешаю вам продолжать писать :).
Ваши мысли мне тоже интересны.
Дима, >Помнится мне Вы писали
про ребенка, который занимался 2 месяца на синтезаторе, и
попал потом к ВБ. Также Вы писали, что он обладал АС и что
этот вывод был сделан на основании того, что он находил любую
нажатую клавишу, но исходя из Вашей последней фразы — ЭТО НЕ
АС!
Я имел сказать, что то, чего мы в школе
добиваемся, когда дети угадывают ноты, что в нашем случае это
не АС, а не то, что всякое угадывание нот не есть АС. Вы
поймёте, что я имею в виду, когда прочитаете работу ВБ,
которую я Вам рекомендовал.
Дима, >Никакой статьи об АС я на
Вашем сайте не нашел.
ОК, я находил для Вас именно
там, где рекомендовал:
В.Б.Брайнин: О некоторых
возможностях развития абсолютного слуха. // Материалы VII
международной научно-практической конференции
"Методолого-методическая подготовка учителя музыки". Москва,
2002. http://brainin.org/Method/absolute_pitch_RU.pdf
Дима, >Когда я учился в
общеобразовательной школе, то у нас были дети, которые до
третьего или даже до четвертого класса не могли читать бегло,
они читали по слогам. Если так рассуждать, то можно сразу
после первого класса, едва научив детей читать по-русски,
сразу учить их читать по-английски, например, а то, что
некоторые даже через год занятий читают все равно по слогам,
ничего страшного, год вполне достаточный срок. Моё мнение, что
подход к каждому человеку должен быть индивидуален. Но тогда
утверждать, что Б неправ, говоря о 100% результате нельзя.
Исходя из гипотезы образования АС, которую он предложил,
получается что теоретически 100% результат действительно имеет
место, весь вопрос только в том, сколько уйдет на это
времени.
В нашем случае речь не о детях, а о
взрослых. Кроме того, так можно рекламировать вообще любую
методу "если у вас не получилось, это значит, вы недостаточно
долго и недостаточно прилежно занимались". Это та причина, по
которой я многажды настаивал на необходимости корректного
эксперимента с контрольными группами и нейтральным
наблюдателем.
>> По-моему, просто
бред. >Многие абсолютники примерно так и
описывают свое восприятие нот. >имел ввиду "F#
звучит ярко, как будто резонирует, а Eb более мягкая,
глубокая?"? а не бред
Когда я написал "бред", я
имел в виду, что пытаться услышать какое-то явное отличие двух
звуков друг от друга, кроме звуковысотного, для человека
неподготовленного нереально, сколько не
вслушивайся.
>имел ввиду "F# звучит ярко,
как будто резонирует, а Eb более мягкая,
глубокая Сергей, получается, что все-таки абсолютчики
испытывают некое ощущение, которое позволяет им
идентифицировать ноту или слышат названия нот? Из этой фразы
получается, что все-таки ощущение идет изначально, а названия
нот уже потом к нему "прикручены".
Я тут с 1 по 8 июля буду в
Москве. Хотелось бы реально встретиться и обсудить проблемы
формировантя АС и не только. Могу захватить с собой
материалы и ноты по гитаре на ДВД. Кому интересно пишите до
29 июня на yurashysh@tut.by
>Павел Николаевич, Вы, как человек
профессионально интересующийся феноменом абсолютного слуха,
наверняка знакомы с методикой Берджа (David Lucas - Burge
Perfect Pitch, http://www.perfectpitch.com/). В Вашей книге
я не нашел никакой ссылки на его работу. >
А
может быть гг Бережанский и Бердж одно и тоже
лицо?
Бережанский-Beregansky-Bereg-Berg-Burg-Bu rge.
Что и требовалось доказать.
А ссылаться на собственные
работы-совсем необязательно.
Читаю потихоньку книгу Бережанского, и
разумеется много вопросов возникает.. но пока не удержусь
только от одного:
Если человек занимается длительное
время в моно-тональности, и в итоге определяет все звуки, то
можно ли на основании какого-нибудь критерия, кроме скорости
распознования, гарантировать, что это делается не используя
практически только ОС??
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
anti_smithhh Скорость распознавания
является одним из важнейших критериев. В методике есть
тестовые задания, которые определяют степень усвоения заданий
и одновременно выявляют АС. Эти задания невозможно вроде бы
без АС пройти. Первые два таких теста я почти прохожу. Правда
я пока просто игрался, т.к. считаю, что нужно досконально
предыдущие упражнения добить. В этих заданиях даются мелодии в
различных тональностях. Нужно угадывать звуки и
тональности.
Я - скорее
программист и математик, чем музыкант (хотя музыку обожаю и
даже изредка сочиняю). Некоторое время занимался искусственным
интеллектом.
Я хотел бы выдвинуть следующую гипотезу:
у каждого здорового человека УЖЕ ЕСТЬ АС, но у не-АСов он
закопан где-то в глубине подсознания и замаскирован ОС. Или
даже просто отключен из-за неиспользования. Т.е., у меня дома
где-то, в принципе есть камертон, но я его уже давно не видел
и не использовал, и вообще, потерял. Задача раскрытия АС - это
задача найти камертон, протереть его от пыли и запустить в
дело. Разум устроен так, что достаточно поставить задачу - и
решение начинает искаться само (причём, это может быть нечто
не только внутри тебя, но и какое-то, казалось бы, не
зависящее от тебя событие, что является примером магии, но об
этом - в другой раз).
Для раскрытия АС я бы ставил
задачи, максимально отличные от задач, которые может решить
ОС, дабы заставить душу страдать от дискомфорта и лазить по
пыльным ящикам в поисках камертона. Не знаю, какая методика у
Павла Николаевича, но я бы делал примерно следующее:
1.
Первое упражнение состоит в том, чтобы запомнить ноту,
"забыть" её относительным слухом, а потом её вспомнить снова.
Нужна среда, не содержащая никаких тонов, на которые ОС мог бы
опереться. Не должно быть холодильника (он звучит на
постоянной частоте), не должно быть настроённого инструмента
(он резонирует). Не должно быть компьютера - у него настроён
пропеллер. Также у звуковой карты есть частота
цифро-аналогового преобразователя, которая может давать
биения, есть шумы аудиокарты. Наконец, есть 50 герц, которые
везде лезут. Даже поскрипывание собственных ботинок или свист
ветра в ушах могут быть камертоном. ОС уцепится за любую
возможность. Наверное, необходима прогулка с камертоном в
кармане вдоль шумной трассы или по лесу (но нужно убедиться,
что у птиц нет АС, иначе они станут камертоном; можно гулять
зимой). Нужна именно прогулка, т.к. конкретное место может
иметь некую несущую частоту (это относится и к резонансам
Вашей комнаты). Работащий вдалеке завод тоже может содержать
несущий тон. Итак, удалили все устойчивые тоны. Камертон
звучит (камертон должен быть хороший, т.е. не по типу губной
гармошки, а в виде U-образной железяки, или, скажем, цифровой
источник сигнала, у которого всё на кварце и частота не
плавает). Тщательно запоминаем ноту. Говорим: я должен
запомнить эту ноту, потому что это для меня очено важно.
Запоминаем окраску тембра, окружающую обстановку, своё
состояние и т.п. Потом поём любые мелодии, чтобы сбить ОС.
Потом гуляем некоторое время, думая о своём. Потом вспоминаем
ноту (внутренне, не пропевая, т.к. можно при пропевании можно
ориентироваться на мышечный аппарат, это не ОС, но тоже
шпаргалка). Вспоминаем спокойно, не спеша и не напрягаясь, в
течение нескольких минут или даже до получаса. Должно
возникнуть чувство уверенности. Если оно не возникло, идём
домой и не грустим. Пробуем назавтра вспомнить (не слушая
камертон). Если за три дня не вспомнилось - начинаем всё
упражнение сначала.
Если вспомнили (вспомниться может
в любой момент), то терпеливо идём в лес или на трассу и
вспоминаем ещё раз. Не уходя из лесу, достаём камертон,
сравниваем. Если ошиблись - достаём из кармана 500 рублей,
рвём на мелкие кусочки и выбрасываем в ближайшую урну (большая
просьба не сорить хотя бы в лесу и не сжигать купюры - в них
содержится хлор). Эта часть упражнения строго обязательна!
Успокаиваем нервы и идём домой. Назавтра повторяем упражнение.
Видимо, где-то в течение месяца упражнение должно получиться.
Ещё раз уточняю: напрягаться нужно именно в момент
запоминания, а не в момент вспоминания. Вспоминание может
произойти не сразу, но оно должно быть лёгким и прийти как бы
"само собой". Осознанное копание в памяти в момент вспоминания
обязательно породит ложные ответы. Когда ищещь что-то очень
нужное по ящикам, то такие фантомы всегда возникают: "он точно
там", "он должен быть тут" - и каждый раз облом.
Почему нужно делать именно так? Рассказывать долго, да
это и не нужно. Будем считать, что это знание мне послал сам
Господь Бог. Как только упражнение получится ОДИН раз -
можно считать, что основа АС найдена. Повторяем ещё два раза с
другими нотами, чтобы убедиться в достоверности результата.
Дальше осталось лишь интегрировать камертончик в приборную
стойку слухового процессора.
2. Не буду врать - я не
знаю, получится ли первый этап. Но если он получился, то
дальше идёт занудное, и тоже достаточно сложное дело -
налепить названия нот. Но - это лишь дело терпения, никакого
открытия тут делать не надо. Оно должно получиться, если
хватит мотивации. По всей видимости, это означает запоминание
такого количества частот, которое есть на фортепьянной
клавиатуре, с приклеиванием им ярлычков. Возможно, речь идёт
лишь о 12 полутонах (звуки, отлчающиеся на октаву,
эквивалентны). Этого я уже не знаю и гадать не буду. В любом
случае, есть аналогичная задача, которую я решал - научиться
печатать на компьютере вслепую. Задача довольно занудная,
требующая терпения. У людей на её решение уходит порядка
месяца -двух. И далеко не все способны дойти до конца. Многие
ломаются и продолжают печатать, глядя на клавиатуру. В нашей
аналогии "глядя на клавиатуру" означает - с помощью ОС. Важное
отличие состоит в том, что легко заставить себя не глядеть на
клавиатуру. А вот не использовать ОС - это требует особых
ухищрений. Какая тут методика может быть предложена?
Составляем список из нот ф-но и вешаем на стену. Сначала
отмечаем в нём 4 ноты - максимально хаотичных, не образующих
мелодии, ну, допустим, C,D#,F#,A. Достаточно близких по
высоте, чтобы нельзя было ориентироваться на тембр.
Сначала научаемся вспоминать каждую из этих нот,
аналогично упражнению 1. Не знаю, где берут камертоны на D#,
но нужно где-то найти. Кстати, не стоит использовать плеер
аудио-кассет - у него частота плывёт, например, в зависимости
от температуры или разряда батарей. Лента в кассете тоже
тянется. У разных магнитофонов скорость протяжки ленты
отличается. Пригоден только цифровой источник сигнала либо
U-образный камертон.
Следующее упражнение состоит в
том, чтобы взять случайное название ноты из отмеченного списка
и спеть её. По мере успеха (вспоминание происходит за 0.25
- 0.5 секунды) расширяем список отмеченных нот.
Когда
в списке будет 6-8 нот, можно попробовать начинать узнавать
ноты. Распознаванием я особо не парюсь, поскольку распознавать
что-либо - это, вообще говоря, проще, чем что-либо
воспроизвести. Т.е., если будет получаться вспомнить ноту, то
уж и распознать её тоже получится.
Все упражнения
должны всегда получаться. Совершенствование должно идти от
медленного распознавания к быстрому, а не от ошибочного к
безошибочному. Иначе будете слышать так же, как я печатаю - на
одно слово две ошибки (хотя я и печатаю вслепую). В случае
печати это - не криминально, а вот для музыканта это будет
смерть. Любая ошибка - достаём из кармана 10 рублей и рвём на
мелкие кусочки.
3. Дальше уже - дело индивидуальное -
найти баланс между АС и ОС. Это - примерно как баланс между
мужем и женой или между кошкой и собакой. Здесь, видимо, не
существует наилучшего метода, т.к. цели могут быть разными.
Ещё раз повторю - всё это я на себе не пробовал. И
никто это ни на ком не пробовал. Эта методика наполовину
построена из интуиции, наполовину - из общих соображений. Могу
только про себя сказать, что у меня проявлен только ОС,
причём, не особо развитый - я легко подбираю простые песенки,
но вот джаз или Бах меня ставят в тупик. Сейчас эстрада тоже
стала сложной и в ней стало полно модуляций и сложных аккордов
- часто тоже впадаю в затруднения. Но когда я был на гастролях
хора, то к концу месяца гастролей стал ловить себя на том, что
иногда я могу точно спеть первую ноту пьесы до того, как дадут
настройку (причём, скорее всего, это не было связано с
последовательностью пьес и ОС тут не при чём). Не знаю, было
ли это из-за АС, из-за связок или у меня просто скрипели
ботинки.
Времени мало даже на то, что
очень интересно и(или) нужно. А если ни то, ни другое, то
разумеется его (времени) никогда не будет и вовсе. Тут все
просто и логично
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Ну как, никто не пробовал мой метод,
прослушал четверку, нажал на клавиатуре.
Я использую
вовсю на 4 октавах темп 120, ошибок уже практически нет и слух
практически не уплывает. Отличный метод. Моё мнение, что слух
"сползает" с до мажора не во время прослушивания, а после
прозвучавшей серии, поэтому отгадать задним числом ноты
гораздо труднее. (Это для тех у кого еще нет
интериоризации)
>Я использую вовсю на 4 октавах темп
120, ошибок уже практически нет и слух практически не
уплывает.
Месяца два назад я не мог о таком даже
и мечтать услышанная серия звуков либо распознавалась,
запонималась последовательность нот (названиями), а потом
нажималась, на темпы выше 80-90 я тогда при таком режиме
подняться не мог.
Дима, я то ли забыл, то ли что-то упустил,
но мне непонятно в чем Ваш метод заключается?
>
мой метод, прослушал четверку, нажал на клавиатуре. В
чем разница с этим: > услышанная серия звуков либо
распознавалась, [либо]запонималась последовательность нот
(названиями), а потом нажималась То есть раньше Вы
"либо распознавали серию", "либо запоминали названия нот" в
серии (что так же подразумевает распознавание). А теперь что -
без распознания что ли нажимаете? Тогда откуда Вы знаете, что
нажимать? Поясните пожалуйста.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
>Дима, я то ли забыл, то ли что-то
упустил, но мне непонятно в чем Ваш метод
заключается?
Ну это конечно не метод, а просто
форма занятий. Я всегда считал, что важный недостаток аудио
курса — отсутствие контроля. Поэтому, когда еще в программе не
был сделан тестовый режим я очень активно практиковал метод —
интервал между четверками, двойками и тройками достаточно
большой услышал последовательность звуков и в промежутке между
их звучанием нажал на экранной клавиатуре. Основная идея в
том, что слух уплывает сильнее всего не в момент разгадывания
звуков, а после того, как четверка "воспринята" и "пережита".
Поэтому, для того чтобы "попасть" в тот момент, когда до
мажорная настройка сползает сильнее всего, нужно начать
разгадывать звуки после того, как серия отзвучала, поэтому
ставим большую скорость (я сейчас на 4 октавах ставлю 120),
большой интервал (большой интервал отвлекает), т.е. когда
начнется серия из 4 звуков это должно быть полной
неожиданностью. Прозвучала группа звуков, после этого нажимаем
на экранной клавиатуре для контроля.
На одной октаве
это несложно, я до темпов 180 доходил. А вот на
четырех...
Дима, возможно я ошибаюсь в своих
рассуждениях относительно Вашего способа занятий, но позволю
себе сказать относительно некоторых моментов, вызывающих
сомнения.
> Я всегда считал, что важный
недостаток аудио курса — отсутствие контроля. Контроль
есть - это _услышанные_ ноты. Если Вы их действительно
_услышали_, то по существу не нуждаетесь в контроле. Если
нужен дополнительный контроль, то надо вернуться на более
медленный темп, вплоть до попевок. В противном случае все
сводится, действительно, к "угадыванию". При
"угадывании"("гадании", как Вы справедливо заметили) контроль
нужен.
Но если ноты услышаны, то, казалось бы, зачем
нажимать их на клавиатуре? Понятно - для проверки. Но мне это
напоминает подбор "мелодии" из 4х (то есть очень короткой) по
слуху - это может сделать любой человек с относительным
слухом. При чем темп тогда особого значения не имеет.
Вспомните, как Вы подбирали когда-то "по слуху". Можно даже не
знать нот и тыкать интуитивно в клавиши или ползать по одной
струне - так делают начинающии. При этом достигают иногда
почти 100% результатов "подбора". Работают интервальное
восприятие основанное на визуально-интервальное восприятие
инструмента - клавиши, струна. Конечно, это проще делать в
одной октаве, что и подтверждает Ваши достижения темпа 180 -
но это не имеет отношения к "дифференциальному" абсолютному
восприятию каждой отдельной ноты, как мне кажется.
Мне
кажется Ваш способ будет иметь смысл в контексте методики
Бережанского, только если после прозвучавшей четверки Вы
споете нотами прозвучавшие звуки, а потом только нажмете
прозвучавшие ноты. Иначе это просто "подбор по
слуху".
> до мажорная настройка сползает сильнее
всего Вот это я вообще не понимаю. Я понимаю, когда
используются черные или поступенное движение - может
возникнуть другая тональность при ОС. Но как может сползти
настройка в пределах занятий на белых клавишах - куда
сползти?
Возможно, я как всегда ошибаюсь и Вы будете
совершенно не согласны со мной - просто, пользуясь
разрешением, высказываю, как это видится мне. Извините, если
кому-то не понравилось то, что я написал - никого не хочу
обидеть.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей >Контроль есть - это
_услышанные_ ноты. >Если Вы их действительно
_услышали_, то по существу не нуждаетесь в контроле.
>Если нужен дополнительный контроль, то надо
вернуться на более медленный темп, вплоть до попевок.
>В противном случае все сводится,
действительно, к "угадыванию". > При
"угадывании"("гадании", как Вы справедливо заметили) контроль
нужен. Полностью согласен. Но с другой стороны, если
человек вроде распознал, но ошибся (ОС подействовала) -
остался в неведении, что ошибся. Готовые ответы не всегда
полезны, но альтернативы нужны...
Сергей у меня тоже возникло недоумение,
когда я читал Димин пост, где говорится про сползание
настройки. Здается мне он уже с черненькими опыты ставит :). Я
сейчас пробую в Диминой проге узнавать все белые + ля бемоль.
В таком варианте тоже сползает иногда настройка, но буквально
через пару нот все возвращается.
Евгений Дополнительная проверка нужна,
наверное. Но не факт, что нажатия на кнопки после прозвучавшей
четверки - это объектиная проверка. Вообще, не факт, что это
именно проверка, а не собственно "подбор". Лучше, если
проверку проводит "независимый наблюдатель" - компьютер
(статистика, показ ошибки). А в другом случае можно
представить такую модель: вот прозвучала одна нота (или
несколько нот, но немного), мы запоминаем ее (их) в
оперативке, а затем мысленно "замедляем" и неспеша распознаем.
Особенно в случае с одной нотой совершенно очевидно, что темп
здесь не имеет значения. С двумя - по-видимому тоже. С
четверкой, конечно, сложнее, но по сути то же самое. Просто
требуется больше "буфер". Но сам я пока не имел
возможности попробовать этот способ - возможно что-то
недопонимаю и на практике будет все иначе.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
> Неужели это — до
мажор? Тут есть некая подтасовка... ну ладно: если
отбросить, что это популярный шлягер на слуху (Вы бы еще
"Подмосковные Вечера" привели в пример) и мы ее мелодию
прекрасно помним и _узнаем_ в миноре, если отробросить ритм,
который ставит тона мелодии в неравное положение друг
относительно друга, и гармонизацию, которая на слуху и
представить, что Ваша прога просто выдала эту комбинацию нот,
то это будет однозначно До мажором. Хотя я ранее оговорил
исключения с черными клавишами и поступенным движением,
которые могут сбивать настройку, но здесь вроде не тот
случай. Однако вот Ваш пример, каждый может себя
проверить:
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей просил: "Павел Николаевич, Вы, как
человек профессионально интересующийся феноменом абсолютного
слуха, наверняка знакомы с методикой Берджа. В Вашей книге я
не нашел никакой ссылки на его работу. Не могли бы вы
высказать Ваше отношение к этой методике (если знакомы с этой
работой) - насколько понимание Берджем абс.слуха и его
методика коррелируют с Вашей гипотезой и методикой. Считаете
ли Вы, что методика Берджа могла бы быть хорошим дополнением к
Вашим упражнениям (или наоборот)?"
Детально
прокомментировать методику Берджа я пока не готов. Планирую
заняться анализом его теории и методики во время отпуска и,
если это необходимо, позже смогу сообщить свое мнение на
форуме более конкретно. Сейчас лишь укажу на
следующее: - узнавание музыкальных звуков возможно только
на уровне восприятия, т.е. отнесения одиночного сенсорного
сигнала к упорядоченной системе и рассмотрение его как
элемента целого, а не на уровне ощущения вне контекста, как
предлагает автор; - используемый автором способ
дифференцировок для формирования абсолютного слуха (сравнение
двух, трех, четырех и более звуков) исследованиями В.Уэделла,
Н.А.Гарбузова и других признан неэффективным; - хотя автор
прямо не навязывает опознавательный признак, но косвенно его
рекомендации предполагают дифференцировку по тембровому
критерию, что, по моему мнению, не имеет ничего общего с
абсолютным слухом; - и главное, относящееся не только к
Берджу. Работы, уклоняющиеся от прямого и отчетливого ответа
на вопрос сущности абсолютного слуха, а проще говоря, от
ответа на вопрос, что слышат в отдельном звуке обладатели
абсолютного слуха, недоступное относительному слуху, не могут
претендовать на научность и рассматриваться как серьезные
источники. Авторы, которые, проигнорировав ключевые вопросы
сущности, природы и генезиса абсолютного слуха, дают
рекомендации по его формированию, у меня вызывают
недоверие. Впрочем, если предъявляемые для опознания звуки
случайно выстроятся в систему (для музыкальных звуков системой
является лад, неважно какой), то, даже несмотря на
теоретическую бессмысленность и вопреки рекомендациям автора,
в редких случаях и при исключительных способностях, это может
приводить к формированию подлинного абсолютного слуха, как,
например в методике С.Г.Гребельника. Подробнее об этом
можно прочесть в моей книге, в частности в главе 5,
стр.80-84.
Павел Николаевич, спасибо за ответ. Может
он несколько остудит пыл Ивана. Вот у меня проблема с
комбинацией G-F. Я при распознавании могу вместо G-F назвать
F-G. В основном проблема начинается при достаточно больших
темпах (больше 100). Как ни странно, но с другими нотами
проблем вообще нет. Например, E-F я распознаю без проблем
(хотя расстояние всего полтона). По сути на третьем диске у
меня осталась только эта проблема. Можете Вы прокомментировать
и дать какой-нибудь совет?
>А в другом случае можно представить
такую модель: вот прозвучала одна нота (или несколько нот, но
немного), мы запоминаем ее (их) в оперативке, а затем мысленно
"замедляем" и неспеша распознаем.
Вот именно
такой способ я и имел в виду. И тут интересный момент,
распознанию может предшествовать "уплывание" настройки,
связанное с тем, что прозвучавший набор нот, хоть и использует
только белые клавиши, но тональное тяготение может иметь
другое. Тональности, в которые может уплыть слух: ре минор, ми
минор, фа мажор, соль мажор, ля минор. И тогда портреты
смещаются. Слышишь вроде си, а потом оказывается, что это —
ми, просто слух уже в фа мажор успел уплыть. Вообще я
считаю, что это — облегченный вариант 21 упражнения.
Но
на самом деле все очень просто. Мне некогда заниматься дома,
дома я занимаюсь на рояле. Поэтому приходится заниматься на
работе и такой режим мне как раз подходит. Висит программа
фоном, выдала последовательность звуков, я переключился нажал
и тут же переключился обратно, продолжаю
работать.
>Я сейчас пробую в Диминой проге
узнавать все белые + ля бемоль. В таком варианте тоже сползает
иногда настройка, но буквально через пару нот все
возвращается.
Настройка сползает и при
использовании черных и без них, наша задача научиться всегда
до мажорную настройку чувствовать, даже параллельно с
настройкой другой тональности.
>Впрочем,
если предъявляемые для опознания звуки случайно выстроятся в
систему (для музыкальных звуков системой является лад, неважно
какой), то, даже несмотря на теоретическую бессмысленность и
вопреки рекомендациям автора...........
> Но мне это напоминает подбор
"мелодии" из 4х (то есть очень короткой) по слуху - это может
сделать любой человек с относительным слухом. При чем темп
тогда особого значения не имеет. Вспомните, как Вы подбирали
когда-то "по слуху". Можно даже не знать нот и тыкать
интуитивно в клавиши или ползать по одной струне - так делают
начинающие. Работают интервальное восприятие основанное на
визуально-интервальное восприятие инструмента - клавиши,
струна.
А вот я бы не стал говорить, что работает
"интервальное восприятие", я считаю, что зависит от человека,
если он хочет, то отгадывает опираясь на интервалы между
звуками, а если хочет, то опираясь на ладовые портреты до
мажора.
Евгений спрашивает: "Вот у меня проблема с
комбинацией G-F. Я при распознавании могу вместо G-F назвать
F-G. В основном проблема начинается при достаточно больших
темпах (больше 100). Как ни странно, но с другими нотами
проблем вообще нет. Например, E-F я распознаю без проблем
(хотя расстояние всего полтона). По сути на третьем диске у
меня осталась только эта проблема. Можете Вы прокомментировать
и дать какой-нибудь совет?"
По абсолютному слуху, в
данном случае, можно и нужно определить только исходный звук
поступенного (а в будущем и любого другого)движения. Для
узнавания последующих звуков достаточно услышать и осознать
направление мелодического движения. Отдельные звуки в
характерных интонациях и фразах в быстром темпе даже и
обладателями абсолютного слуха определяются совокупной работой
абсолютного, относительного, суперативного и других
компонентов музыкального слуха.
Павел Николаевич Большое спасибо. Понял.
Очень важный комментарий. Видимо, я пытался сделать
невозможное. 17 упражнение я практически прохожу. Видимо,
с ним нужно еще какое-то время поработать для закрепления, и
все будет нормально. Раньше проблема с G-F особо отчетливо
проявлялась в 17 упражнении. Сейчас ее уже в 17 упр. нет.
Только лишь изредка в следующих упр. на очень больших
темпах.
Павел Николаевич может ли быть так, что в
определенном контексте слышится вместо ля бемоль - соль диез
или ,например, ре диез, вместо ми-бемоль. Тоесть я слышу эти
ноты, как произвольные от диатоники( если грубо говорить, то
ля пониженная или соль повышенная) и это является провлением
относительной состовляющей слуха или нет? Или же надо
закрепить себе уникальные портреты каждой альтерированной
ступени и всегда ля бемоль будет ля бемолем, независимо от
контекста(тональности)? Заранее спасибо за ответ.
"Доказательством этого служит следующий
очевидный факт: если музыкальное, то есть ладовое, качество
звуков, закрепленное в их ступеневой нумерации (I, II, III и
т. д.), без особого труда воспринимается, узнается и
определяется в мелодиях и аккордах даже и учениками
музыкальной школы, то никто из музыкантов со знанием нот,
хорошим звуковысотным слухом, чистым интонированием, но без
абсолютного слуха, не способен, пропев отдельный звук и, таким
образом, ощутив высоту, воспринять, узнать и определить его
музыкально-ладовое качество и назвать его ступенью или нотой.
Такую задачу могут выполнить только лица с абсолютным
слухом,.."
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
"Такую задачу могут выполнить только лица с
абсолютным слухом,.."
Если у вас настройка на
тональность До-мажор, то действительно вы будете слышать в
звуках так же и функциональные качества. А если
произведение в Ре-мажоре?? Как показал небольшой эксперимент
над собой, после где-то получаса упражнений только в До-мажоре
смена тональности в Ре приводит к довольно странным
ощущениям.. даже тоника (нота Ре) начинает
восприниматься как вводный тон!!
Выводы: 1)
монотональность - эффективное средство, 2) в результате
ощущения в "неродной" тональности становятся странными, и
функции звуков именно данной тональности не ощущаются! как к
этому относится я пока не знаю..
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
anti_smithhh Я думаю, что Б. прежде
всего имел ввиду возможность узнать ноту. Некоторые фразы в
книге не всегда конкретны (или точны?). Обратите внимание
на следующее предложение в книге: "Хорошим профессиональным
музыкальным слухом можно назвать только такой слух, который
сочетает абсолютный и относительный его компоненты." Таким
образом, автор вовсе не отрицает важность ОС. Кроме того, он
даже пишет, что одного АС не достаточно. Почитайте книгу более
внимательно. Все-таки ее нужно воспринимать целиком, а не
фрагментарно, на мой взгляд. Но в любом случае оценка роли АС
и ОС, как правило, часто носит субъективный характер. На
самом деле, нужно и то, и другое.
anti_smithhh, >Выводы: 1)
монотональность - эффективное средство, 2) в результате
ощущения в "неродной" тональности становятся странными, и
функции звуков именно данной тональности не ощущаются! как к
этому относится я пока не знаю..
Эффективное для
чего? По п.2 - ничего странного. Что бы странным не было,
нужно теорией заниматься.
А вообще у моей мамы (проф.пианистка и
педагог) - абсолютный слух. Она утверждает что это не дар, а
наказание. Что бывает слух "лучше чем абсолютный", что
абсолютный слух музыканту обычно мешает )) Что он хорош для
звукорежиссеров )))
___________________________________________
we all die!
Да в общем я не настаиваю.... Мне самому
трудно понять, в чем здесь смысл... Просто процитировал - это
тоже точка зрения. Сам лично до 13-14 лет спокойно
определял ноту на слух. Но потом это ушло. Ломался голос -
перестал петь. А после почти 10-летнего перерыва в занятиях
музыкой и интервалы стал с трудом различать.
___________________________________________
we all die!
1) С теорией все нормально даже, я бы сказал,
хорошо! Для того, что бы слушая музыку получать какие-то
эмоции, очевидно теорию знать не надо.
2) Одно дело,
когда ты слышишь, образно говоря, номера нажатых клавиш, а
потоооом, может быть аналитически восстанавливаешь логику
построения гармонии, и в итоге догадываешься, что ты должен
был бы при этом ощущать, напр., устойчивость...диссонансность
и т.д... Другое, когда ты слышишь сразу композицию,
тяготеня и т.д. данного произведения, а не по отношению
к абстрактной тонике..
В первом случае восприятие ни
как нельзя назвать музыкальным, т.к. идет абстрактный анализ,
максимум, по отношению к тонике, которая вообще-то в
произведении может быть другой. А ведь, именно ощущения тоники
произведения дает возможность прочувствовать его гармонию. В
первом случае конечно, потом и расчетно можно перерасчитать
отношение к произвольной тонике, в т.ч. к той, которая
актуальна в произведении. Но, повторюсь, расчитать, пользуясь
или не пользуясь теоретическими познаниями, или исходно
ощущать - это разные вещи!
То, что первый путь дает
более быстрый (практически мгновенный, судя по постам ребят,
занимающихся по методике Бережанского) звуковысотный анализ,
не повод к тому, что бы постоянно твердить об истинной
музыкальности именно данного явления, по отношению к другим.
Прочитав самую первую ветку АС, встретил не мало постов
обладателей АС, но как-то не особо заметил, что бы хоть один
сказал, что это повысило музыкальность восприятия. Многие
говорят как раз обратное, собственно так же, как и мои
малочисленные знакомые с АС.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Важен баланс. Если развивать
безконтрольно только АС, то проблемы неизбежны (ИМХО). Еще
одно ИМХО: по хорошему с позиции восприятия музыки АС должен
быть максимум удобной "фичей", для дополнения ОС. Иначе
придется смириться с ролью Высококлассного и быстрого
стенографиста музыки, причем, с минимумом ее эмоционального
восприятия.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
anti_smithhh Мне кажется, Вы впадаете в
крайности. Вы пытаетесь рассматривать ОС и АС (забыли про
другие компоненты слуха) по отдельности, но они друг друга
дополняют. Б. же пишет в книге, что АС само по себе малоценно.
Зачем все пытаются все упростить? В результате такого
разделения можно сделать неправильные выводы.
anti_smithhh, >С теорией все
нормально даже, я бы сказал, хорошо!
Cудя по вашим
рассуждением, не сказал бы, что хорошо. В детали вдаваться не
буду, это уже выходит за рамки топика. Не хотите заниматься
теорией- ненадо, я не заставляю. О том на сколько вы сильны в
теории решать квалифицированному педагогу, а не вам.
Ладно, отвлёкся не много, anti_smithhh лучше ответьте на
вопрос, который я уже задавал: монотональность - эффективное
средство для чего?
>А вообще у моей мамы
(проф.пианистка и педагог) - абсолютный слух. Она утверждает
что это не дар, а наказание. Что бывает слух "лучше чем
абсолютный", что абсолютный слух музыканту обычно мешает ))
Что он хорош для звукорежиссеров )))
Что верно, то
верно. >Да в общем я не настаиваю.... Мне самому
трудно понять, в чем здесь смысл... Просто процитировал - это
тоже точка зрения.
Это больше чем точка зрения,
это, даже можно сказать, факт характеризующий абсолютников,
т.к. мнений таких и аналогичных этому существует превеликое
множество.
>Сам лично до 13-14 лет спокойно
определял ноту на слух. Но потом это ушло. Ломался голос -
перестал петь. А после почти 10-летнего перерыва в занятиях
музыкой и интервалы стал с трудом различать. Такое
бывает нередко и этому есть своё объяснение.
Наверно, в последний раз критически
прокомментирую книгу В.Н. Бережанского (она мне изрядно
надоела). Начнём с начала. Цитаты из книги: >
Абсолютный слух - редкая и ценная музыкальная способность.
Абсолютный слух позволяет мгновенно слышать музыкальное
качество любого звука и тональности, легко осознавать
модуляции, свободно сольфеджировать и стенографировать
музыкальные диктанты, ускоряет развитие гармонического слуха,
увеличивает объем музыкальной памяти, облегчает овладение
нотной грамотой и обучение музыке. В сочетании с интервальным,
селективным, функциональным и другими компонентами
музыкального слуха и развитым музыкальным мышлением абсолютный
слух способствует достижению высоких творческих результатов.
Впервые в отечественной и мировой музыкальной психологии дано
научное объяснение феномена абсолютного слуха. Открытие
ладовой сущности, ступеневой моноладотональной природы и
онтогенеза абсолютного слуха позволило разработать эффективный
способ формирования и развития считавшейся врожденной
музыкальной способности. Абсолютный слух теперь – не
привилегия избранных, а обязательный компонент
профессионального слуха музыканта!
Остаётся только
добавить – и, теперь, всего лишь, за символическую плату вы
получаете этот чудесный дар. Эти слова – это самая настоящая
реклама, и после этих слов несведущий читатель, конечно,
захочет приобрести эту чудесную способность. А на самом
деле это «уникальный дар» довольно бесполезен, причём ещё и
доставляет музыканту массу неприятностей. Далее в книге идёт
дальнейшее прославление АС, а о недостатках даже и не
упоминается и, опять же это делается из рекламных соображений.
Другого объяснения этому я не вижу, возможно, его просто нет.
> Анализ результатов ранее проводившихся
исследований и собственная теоретическая и экспериментальная
работа автора привели к разработке эффективного способа
формирования и развития этой ценной, считавшейся врожденной
музыкальной способности. Кроме оригинальной трактовки
выдержек из различных книг, причём иногда просто вырванных из
контекста, мы (читатели) больше ничего не видим. В дальнейшем
приведу некоторые примеры. Где (а есть ли она вообще?) эта
собственная теоретическая и экспериментальная работа остаётся
только гадать. Идём дальше, введение. >С течением
времени интерес к абсолютному слуху не только не ослабевает,
но возрастает как у нас в стране, так и за рубежом. Не
замечал такой тенденции, скорее наоборот. >Если
относительный слух единодушно признается специальной
музыкальной способностью, то музыкальная обусловленность
абсолютного слуха подвергается сомнению. И правильно
делается, причём не безосновательно. >Существует
огромное количество методической и учебной литературы по
вопросам формирования и развития относительного слуха, и ни
одного специального пособия - по воспитанию слуха
абсолютного. Нету, потому что многие считают АС
врождённой способностью, но НЕ ВСЕ, а так же, потому что навык
этот довольно бесполезен и нету нужды разрабатывать
соответствующие методики. >Вместе с тем признается,
что «ученики с абсолютным слухом требуют строго
индивидуального подхода, если их мало в группе, и совершенно
иной методики, если их большинство. Правильно – иной
методики, которая препятствует использованию АС и способствует
развитию ОС. Но Б. же это трактует по-своему: >Для
них обычная методика, рассчитанная на относительный слух,
ничего не дает. Напомнило рекламу с телевиденья: «Вы
выбираете 2 пачки обычного стирального порошка?» «Нет, - я
выбираю новую Досю» Под иной методикой, видимо, автор
понимает свою собственную методику, только не понятно, зачем
ученикам уже имеющим абсолютный слух, дальше его развивать.
Опять же такие заявления можно рассматривать как коммерческий
ход, сущность, которого, состоит в принижении достоинств
конкурирующего продукта. >Положительные результаты
исследования возможны также при признании абсолютного слуха
специальной музыкальной способностью, формируемой и
развиваемой в музыкальной деятельности и успешность
музыкальной деятельности обуславливающей. Абсолютный слух
должен рассматриваться как компонент музыкального слуха,
наряду с другими его компонентами и в генетическом их
единстве. А мы, дураки не знали, как надо
рассматривать и в этом наша грубейшая ошибка – утверждает
Бережанский. >Результаты такого исследования
приведены в настоящей работе. Полученные впервые, они
предполагают углубление, уточнение, дополнение и указывают на
перспективные, по мнению автора, направления дальнейших
исследований. Результатов, полученных впервые, что-то
я не нашёл. Видимо под ними понимается своеобразное толкование
давным-давно написанных трудов.
>Автор
признателен доктору искусствоведения, профессору Московской
консерватории Е.В.Назайкинскому и доктору искусствоведения,
профессору Московской консерватории Ю.Н.Холопову за
критические замечания и ценные указания при подготовке книги к
изданию Жаль, только отзывов этих профессоров в книге
нет, и мы не узнаем, какого рода были эти критические
замечания. Возможно, упоминание известных фамилий, так же не
случайно, это несколько приукрашает книгу. Конечно, возможно
это просто слова благодарности. Глава I >Верное
понимание этого аспекта вопроса мы находим у Б. М. Теплова.
«Своеобразие лиц с абсолютным слухом не в том, что они помнят,
а в том, что они помнят Грамматическая ошибка. Б.
приводит цитату: >улавливать высоту звука» (71, 9),
А. Л. Готсдинер, предполагавший возможность «настройки»
нейронов слуховой зоны коры на высоту отдельных звуков и,
таким образом, допускавший вслед за Б. М. Тепловым наличие
особенностей в слуховых центрах мозга у обладателей
абсолютного слуха (25, 51), и др. А затем
комментирует: >…выделим главное и верное … Нет и не
может быть никаких процессов, особенностей, свойств или видов
памяти, отличающих обладателей абсолютного и относительного
слуха, потому что нет никаких специфических «музыкальных»
способностей в области памяти. А. Л. Готсдинер, Б. М.
Теплов допускает наличие особенностей в слуховых центрах мозга
у обладателей абсолютного слуха, Бережанский – нет, причём со
словами «выделим главное и верное». Интересно, как можно
выделить того, чего нет. >Все предпринимавшиеся в
течение более ста лет попытки сформировать абсолютный слух у
лиц, его не имеющих способом тренировки, усовершенствования,
изощрения памяти на отдельные звуки приводили к
неудачам. Говорит все, а про все попытки он в принципе
знать не может. В действительности существует различие не
в памяти, а в восприятии отдельных звуков при абсолютном и
относительном слухе. Лица без абсолютного слуха не слышат в
отдельном звуке одно из его качеств. Любой человек, имеющий
относительный музыкальный слух, смог бы запомнить и узнавать
12 музыкальных звуков, если бы знал, что в отдельных звуках
надо выслушивать и запоминать и по каким признакам различать и
узнавать звуки. Интересно откуда такая действительность
взялась.
>Большой интерес для решения
вопроса сущности абсолютного слуха представляют исследования
Н. А. Гарбузова. До него считали, что каждый музыкальный звук
представляет собой своеобразную звуковысотную точку,
математически исчисляемую определенным числом колебаний
звучащего тела в секунду и выражаемую в герцах. Н. А. Гарбузов
показал, что не только одна определенная частота, но и ряд
близких к ней воспринимаются нами как одно звуковысотное
качество. Такой ряд качественно одинаково воспринимаемых высот
Н. А. Гарбузов назвал зоной данного музыкального звука. Из
теории зонной природы музыкального слуха следует, что всю
звуковысотную шкалу равномерно изменяющихся по высоте
звукоточек музыкальный слух воспринимает в виде ряда зон
музыкального качества, шириной более 40 центов. Внутри зон
изменение частоты колебаний вызывает только ощущение
изменяемой высоты, но при переходе границы зоны вместе с
ощущением изменяемой высоты возникает восприятие нового
качества звука. Одновременно с этим происходит изменение
ощущения тембра (21). >Открытие Н. А.
Гарбузовым зонной природы музыкального слуха подтвердило
верность взглядов перечисленных исследователей и сделало
очевидным тот факт, что в восприятии музыкального звука могут
быть выделены не два, а три качества: собственно высотное,
отражающее частоту колебаний звучащего тела, тембровое,
отражающее своеобразие сочетаний частичных тонов, и некое
третье качество, объединяющее высоты в зоны
качества. >Этим третьим качеством является
ладовое качество звука. Оказывается, по мнению
Бережанского, Гарбузов, сам того не понимая, открыл третье
удивительное качество, уникальность, которого состоит в том,
что оно способно объединять высоты звуков. Гениально.
Читать между строк и находить там десятый смысл может далеко
не каждый. Не каждый может связать не связываемые вещи –
зонную природу муз. слуха и ладовое качество. Заслуга
Гарбузова в том, что он экспериментально доказал, что
человеческий мозг не машина точно определяющая частоты, но это
итак понятно, исходя даже из здравого смысла. После, цитат
Теплова Б. домысливает абсурдные вещи: > Этим
эмоциональным компонентом музыкального слуха является ладовое
чувство, а этим эмоциональным компонентом музыкального звука
является его ладовое качество. И только при включении в
процесс восприятия эмоционально-ладового компонента физический
слух превращается в слух музыкальный и шумовой звук - в
музыкальный звук. Шумовой звук в музыкальный перейти в
принципе не может, даже в этой книге есть цитаты
подтверждающие это. >А поскольку только восприятие
ладового качества является признаком музыкального восприятия
звука, мы должны признать ранее перечисленные пять качеств
звука качествами звука немузыкального, физического, шумового,
отражающих в нашем слуховом ощущении пять его физических
свойств: частоту, форму, продолжительность, интенсивность и
расположение в пространстве колебаний звучащего тела. И только
шестое, ладовое, качество является подлинным качеством звука
музыкального. >Не высота и тем более не тембр
отличают звуки музыкальные от шумовых. А вот и нет, в
этом и есть главное заблуждение Б.
Роман "решать квалифицированному
педагогу, а не вам" ну и не вам
"эффективное средство
для чего?" Для того, что бы имея ОС научится определять
названия нот (разумеется в вытекающими из этого побочными
эффектами)
"обязательный компонент профессионального
слуха музыканта" Совсем не обязательная даже для
профессионалов. Тем более, что судя по репликам абсолютников,
достаточно очевидно, что сам по себе АС и Музыкальность имеют
либо надуманную, либо рекламную связь, по факту ее нет. Сам по
себе факт феноменальности (и редкости) еще не обосновывает
необходимость.
"С течением времени интерес к
абсолютному слуху не только не ослабевает, но возрастает как у
нас в стране, так и за рубежом. Не замечал такой тенденции,
скорее наоборот." Отчасти согласен, отчасти нет. Реально
просто редкость данного явления просто порождает некоторую
моду. Лично я не встречал пока серьезных музыкантов (возможно
владеющих АС), которые прикладывали для этого какие-то
специальные усилия.
"Вместе с тем признается, что
«ученики с абсолютным слухом требуют строго индивидуального
подхода, если их мало в группе, и совершенно иной методики,
если их большинство. Правильно – иной методики, которая
препятствует использованию АС и способствует развитию ОС. Но
Б. же это трактует по-своему.." +1
Ну то, что
цитирование Гарбузова и "выводы" из них слабо связаны, это уже
в ранних ветках, если я не ошибаюсь, Руди писал. Думаю для
самостоятельных замечаний надо как минимум прочитать
Гарбузова, что я и собираюсь сделать.
"Не высота и тем
более не тембр отличают звуки музыкальные от шумовых. А вот
и нет, в этом и есть главное заблуждение Б." Мне тоже
хотелось указать, что музыкальный звук и шумовой отличаются
спектром сигнала - дискретный и сплошной соответственно, но
потом перечитал, и мне показалось, что автор возможно имеет
ввиду скорее организацию звуков между собой, чем их
структуру. На самом деле в этом месте не все так
однозначно.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Хотел прокомментировать всю книгу, но уже
желание отпало, перечитывать всю эту муть. В качестве
заключения добавлю, что вся теория Б., вытекает из совершенно
безосновательных умозаключений, приводимые цитаты, как я уже
говорил, либо толкуются по-своему, либо пишутся вообще просто
так, а затем делаются какие-то левые выводы.
>монотональность - эффективное
средство Да, очень эффективное, я бы даже сказал
единственное средство для воспитания До-мажорных музыкантов. А
книгу надо было назвать так – ВОСПИТАНИЕ ДО-МАЖОРНЫХ
МУЗЫКАНТОВ ПО МЕТОДУ БЕРЕЖАНСКОГО. Собственно с этой целью
курс успешно справляется. А в предисловие к курсу нужно было
бы сформулировать вот так: до - мажорность редкая и ценная
музыкальная способность. Абсолютный слух позволяет мгновенно
слышать музыкальное качество любого звука и тональности, легко
осознавать модуляции, свободно сольфеджировать и
стенографировать музыкальные диктанты, ускоряет развитие
гармонического слуха, увеличивает объем музыкальной памяти,
облегчает овладение нотной грамотой и обучение музыке. Впервые
в отечественной и мировой музыкальной психологии дано научное
объяснение феномена до - мажорностьи. Открытие ладовой
сущности, ступеневой моноладотональной природы и онтогенеза до
– мажорностьи позволило разработать эффективный способ
формирования и развития считавшейся врожденной музыкальной
способности. Многие известные композиторы были до-мажорными,
но они это тщательно скрывали, но, мы, теперь это знаем, и
любой желающий может приобрести этот чудесный дар. До -
мажорность теперь – не привилегия избранных, а обязательный
компонент профессионального слуха музыканта!
Рома, иногда вы такой зануда,
а иногда... одним словом ЖЖОТЕ! Создается впечатление, что
пишут разные люди: неделю адекватный человек, неделю какой-то
приколист стe.бется.
Особенно понравилось: "Многие
известные композиторы были до-мажорными, но тщательно это
скрывали"
Про композицию - это и так понятно. Ни кто же
не говорит, что развивая побочные эффекты, которые имели
некоторые выдающиеся композиторы, можно стать таким же... да
хотя бы просто интересным композитором. "все есть
лекарство! и все есть яд! все дело в дозе!" (с)
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
>до - мажорность редкая и ценная
музыкальная способность. Абсолютный слух позволяет мгновенно
слышать...
Ошибка. Должно быть вот так: до
- мажорность редкая и ценная музыкальная способность,
позволяет мгновенно слышать музыкальное качество любого звука
и тональности, легко осознавать модуляции, свободно
сольфеджировать и стенографировать музыкальные диктанты,
ускоряет развитие гармонического слуха, увеличивает объем
музыкальной памяти, облегчает овладение нотной грамотой и
обучение музыке. Впервые в отечественной и мировой музыкальной
психологии дано научное объяснение феномена до - мажорностьи.
Открытие ладовой сущности, ступеневой моноладотональной
природы и онтогенеза до – мажорностьи позволило разработать
эффективный способ формирования и развития считавшейся
врожденной музыкальной способности. Многие известные
композиторы были до-мажорными, но они это тщательно скрывали,
но, мы, теперь это знаем, и любой желающий может приобрести
этот чудесный дар. До - мажорность теперь – не привилегия
избранных, а обязательный компонент профессионального слуха
музыканта!
Они очень любят свою родную тональность и
играют только в ней, если попадут в другую, то начинают
чувствовать себя не в своей тарелке и их тянет обратно к
своей, родимой. Особенно нас поражает, с какой лёгкостью
до-мажорники осознают модуляции, смена тональности вызывает у
них на столько сильное эмоциональное переживание, что после
этого они становятся ни на что не способны. И всё это
заставляет нас восхищаться ими.
>И только шестое, ладовое, качество
является подлинным качеством звука музыкального.
А
остальные качества значит фальшивы, только как, без них, звук
может существовать? Кстати, длительность тоже можно назвать
подлинным качеством музыкально звука. Ритмический рисунок,
можно представить наподобие лада, со своими ступенями каждая,
из которых имеет своё функциональное значение, только здесь
функция ступени определяется длительностью, а в ладу высотой.
Б. утверждает что отдельный звук имеет своё собственное
ладовое качество, и называет его абсолютным ладовым качеством
и эти звуки объединены в АБСОЛЮТНЫЙ ЛАД. Такое заявление
настолько абсурдно и глупо, что комментировать нет
смысла. >Не высота и тем более не тембр отличают
звуки музыкальные от шумовых. Б. по-видимому просто не
знает, какое значение имеет тембр и поэтому создаёт ошибочные
теории. А незнание, как говориться, не освобождает от
ответственности.
О важности обертонов в образовании
лада можно узнать из статьи: Эмиля Кунина Имеет два
высших образования - техническое и музыкальное. Джазовый
скрипач, педагог, композитор. Лауреат джазовых фестивалей.
Автор монографий, посвященных джазовой педагогике, в том числе
учебников "Скрипач в джазе". М. "Советский композитор" 1988,
"Секреты ритмики в джазе, рок- и поп-музыке". М. "Мега сервис"
И конечно забыл самое главное. Как я уже
говорил, АС не может иметь ладовую природу, следовательно,
методика на ней основанная, в принципе не может развивать
АС. Скорей всего, автор сделал вывод что АС развивается в
моноладотональности, на основе того, что у некотрых
талантливых педагогов её использующих, учащиеся чаще получают
АС, чем те, которые не используют моноладотональность. Но дело
не в ней, кажется у Уткина были спецальные упражнения на
развитии АС и у других были. Уткин, кстати, использовал
монотональность только для тех у кого не сформировались после
музыкальное школы чёткие представления о муз. ладе, да и то,
только на первом году обучения. Б. же так его цитирует, что
получается в моноладотональности нужно сидеть всю школу и
первый год обучения. У ВБ, наверняка, тоже были какие-то
упражнения пусть ненаправленно, но как-то способствующие
развитию АС, потому он и развивался. А вообще не стоит в
пример приводить талантливых педагогов: у них все навыки
хорошо развиваются и АС в том числе. А к чему приводит
долгое сидение(>1 года) в до-мажоре (или ещё в чём-то)
хорошо известно – воспитанию до-мажорных музыкантов,
разумеется, абсолютного слуха у них нету. Причём известно это
из многолетнего опыта многих педагогов.
Роман, своими высказываниями Вы производите
впечатление человека обиженного на весь мир и на всех за
что-то.
>Они очень любят свою родную
тональность и играют только в ней, если попадут в другую, то
начинают чувствовать себя не в своей тарелке и их тянет
обратно к своей, родимой. Если человек хочет знать
несколько языков, он же не будет учить их с самого рождения
все сразу, он учит всегда сначала один язык — родной и только
потом, научившись говорить, читать и писать на родном имеет
смысл учить какой-то второй. Мало того, в приграничных селах,
где могут одновременно общаться на разных языках и дети это с
самого рождения слышат, многие дети усваивают элементы
нескольких языков, но в итоге они начинают просто путаться.
Они допускают такие ошибки в русском, которые никогда не
допустят те, которые только русский язык слышали с самого
рождения. Это не напоминает полиладотональность? Мало того,
все педагоги рекомендуют учиться читать писать и говорить на
другом языке только после того, как ребенок научится уверенно
это делать на родном.
Роман, грамотей вы наш >Верное
понимание этого аспекта вопроса мы находим у Б. М. Теплова.
«Своеобразие лиц с абсолютным слухом не в том, что они помнят,
а в том, что они помнят >Грамматическая ошибка.
Здесь нет никакой грамматической ошибки. В первой
фразе "что они помнят" смысловой акцент в слове "помнят", а во
второй - в слове "что". Если Вы не понимаете смысла слов
автора, то зачем критиковать? Не понимаю. Хватит мусорить на
форуме и говорить глупости. Вам до Б. далековато. А если Вы
хотите критиковать, то говорите по существо (если Вам слово
это знакомо), продумав все предварительно и с чувством такта,
без примитивных эмоций. Какой раз убеждаюсь, что спор
дилетанта с профессионалом, когда дилетант убежден в своем
профессионализме (он убежден в своей непогрешимости
изначально) бессмыслен. А Вы мне на форуме тоже надоели.
Какое дело Вам до этого форума и , в частности, до Б.?
"Не высота и тем более не тембр отличают
звуки музыкальные от шумовых. А вот и нет, в этом и есть
главное заблуждение Б." А вот и нет заблуждения. Кстати,
фраза достаточно сильная. Другими словами, акцент в
определении переносится из физической области в область
восприятия, т.е. звук обретает музыкальность прежде всего в
восприятии человека. Такое определение, на мой взгляд,
музыкальности более совершенно, чем попытки сделать это через
тембр звука. Никто не спорит, конечно, о важности
тембра. Очередной раз убеждаюсь, что Вы, Роман, ничего в
книге Б. не понимаете. Я не говорю, что все там гладко или что
форма изложения доступна для масс и хорошо. Без ошибок тоже
редко у кого что-нибудь получается. Но то, что Вы, Роман,
книгу не понимаете - это факт.
>Но то, что Вы, Роман, книгу не
понимаете - это факт. Согласен полностью, я тоже хотел
ему это написать. Но я думаю, что проблема тут глубже, не
только в том, что он её не понимает, он просто и не хочет её
понимать.
Дима >Но я думаю, что проблема
тут глубже, не только в том, что он её не понимает, он просто
и не хочет её понимать. Ты глубоко копнул и, самое
главное, верно!:)
Ну вот, сторонники Б. обиделись. Неужели Вы
не хотите вместо АС получить не менее, а возможно и более
уникальную и полезную способность до-мажорности? Ни чего
не поделаешь, горькая правда лучше чем сладкая ложь, к тому же
сладкой она долго быть не может и когда-то она станет гораздо
горше правды. Евгений, а дело такое - Б. вводит людей в
заблуждение и мне это не нравиться, потому я его и разоблачаю.
А вам я настоятельно рекомендую прочитать статью Кунина и
понять, наконец, почему так важен тембр, какое он значение
имеет в образовании лада и почему синусоидальный звук не может
быть музыкальным и много других полезных вещей. Статья, правда
требует некоторых знаний и по физики и по музыке, так что
неуверен, что вы всё там поймёте, но хотя бы что то понять
наверно удастся. Дима, вы воруете мои фразы, я уже говорил
Сергею, что он не понимет некоторых вещей и скорее нехочет
понять, но сейчас то он, кажется всё понял, а вы - нет. Так,
что говорите мне, а имеете в ввиду себя, к Евгению это тоже
относится. Вы же превратили книгу Б. в Библию и больше ничего
слышать не хотите. Вы как-то спрашивали, что я тут делаю,
я то тут по делу, я пишу про абсолютный слух, а вот вы
постоянно не в теме (и меня заставляете отвлекаться, как сей
час), обсуждая свои результаты относительно курса. Так что
лучше откройте топик под названием Развитие АС по методу Б. и
обсуждайте там свои успехи по курсу, а то иначе, чуть ли не
все ваши посты просто оффтоп.
P.S. Не надо так
сильно растраиваться, АС в жизни не самое главное, есть
проблемы по важнее и понасущнее, напр. в Алтайском крае
ступени ракет-носителей уже 40 лет падают людям на голову, да
ещё и заражают окружающую среду гептилом, от которого дохнет
всё живое.
Роман Вы специалист по эклектике (на
досуге загляните в словарь) - все в кучу собрали. Если
думаете, что я обиделся, то заблуждаетесь - ваши посты просто
меня смешат. Не более. Привык. Вам говорят белое, указывая
на белое, а Вы говорите черное. К примеру, по синусоиде Вы
здорово промахнулись. Ой как здорово, выдав свое дилетанство.
Ну, давайте, веселите и развлекайте дальше народ. А про
тембр Вы ничего не понимаете. Иначе бы поняли, что тембр не
может служить опознавательным признаком для абсолютников. Тут,
правда, есть тонкость - основная частота (фурье-компонента)
попадает в тембр, т.е. является частью тембра. Другими
словами, весь тембр не может служить основанием для
распознавания, иначе слух абсолютников сильно был бы привязан
к тембру. Да это просто очевидно. Не говоря уже о том, что
люди многократно пытались на основе тембра
запоминать. Кстати, в данном методе синусоидальные звуки
легко распознаются. Теория Б. прекрасно объясняет феномен
октавных ошибок у абсолютников. Не поняли Вы и интериоризацию.
А скорее всего, просто притворились. Ну, и т.д. Давайте,
колитесь. Вы там, видимо, хотите "протолкнуть" свой метод
(судя по разговорам). Было бы интересно послушать новую
"суперметодику" ор Романа.
По поводу топика. Вроде ТОХА открыл данный
топик. Ему решать. Хотя Ваше предложение, Роман, интересно.
Но с одним условиям: Вы там не должны появляться. Просто не
вижу смысла в дискуссии с Вами.
Дима и Евгений главное не отвлекайтесь ни
накого, усердно занимайтесь по курсу и уверенно двигайтесь
вперёд, и, возможно уже через пол-года этот замечательный дар,
под названием до-мажорность будет в ваших руках и вы сможете
смело гордиться им.
Роман! Я могу описать только свои
ощущения. Мне например занятия по курсу не мешают петь в
других тональностях. Хотя я сознательно приостановил их
освоение по совету Павла Николаевича. Для меня то что это не
До - мажерность очевидно. Я например не слышу относительных
ступеней и интервалы. Только выученные звуки. К тому же все
тональности и октавы воспринемаются по разному. Вне
относительности. То есть Ре мажер, звучит не так же как До
мажер, с пониманием тоник, медиант и так далее. Только звуки и
все. Хороше это или плохо я пока не разобрался. Могу
сказать что ряд проблем курс помог решить, я перестал понижать
звуки. Седение в одной тональности тоже можно тренировать
с умом. Можно разучить большинство мелодий и аккордовых
последовательностей. В одной тональности это сделать легче. К
тому же можно эталон транспонировать в дальнейшем. Я лучше
стал подбирать занимаясь по Оськиной и Парнес. И МОГУ это
знание переносить в другие тональности. Кстати дети у Павла
Николаевича абсолютники.
Юраш Да бросьте Вы этому Роману что-то
доказывать. Что-то сомневаюсь я, что он относится к просто
заблуждающимся. Просто обиделся на всех за что. Вот и достает.
Или еще какие-нибудь цели преследует. Он даже наши доводы не
слышит.
Единственно хотелось бы
поправить один момент: Дети - это не убедительный пример.
Как это не однократно было сказано, не все применимое к ним,
так же актуально для сформированной психики.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Юраш, anti_smithhh Кстати, большая часть
самих упражнений представляет "псевдослучайный" набор звуков,
т.е. в основном они атональны. До мажор используется лишь в
попевках (в некоторых мелодиях), с помощью которых мы
зацепляемся на начальном этапе за до мажорные портреты. В
упражнениях потом мы уже не находимся в до мажоре. Мы затем
лишь пытаемся сохранять представление о до мажоре, формируя
ладовые портреты. Люди, которые на занимаются по методике,
этого не понимают. Да и книгу с трудом переваривают. Напомню
один из своих прошлых комментариев, где я пытался показать
отсутствие до мажора. "Ладно. Попробую описать, как я
понимаю процесс интериоризации. Все, что описано ниже,
относится к моим предположениям. С другой стороны, в книге Б.
можно тоже найти похожее объяснение. Во время занятий по
методике наши мозги определенным образом перестраиваются. Это
можно почувствовать по изменению восприятия звуков. Пусть
звучит Си. Наши рецепторы воспринимают звук и передают
информацию в мозг, который начинает обрабатывать сигнал.
Поскольку мы занимаемся в достаточно жестко заданном
музыкальном контексте (моноладотональный и т.д.), то в
слуховой зоне коры мозга, видимо, образуются специальные зоны
в виде некоторых ансамблей нейронов. Каждая такая зона
соответствует отдельной ноте. Мозг как бы учится упорядочивать
информацию. Что делает такая зона, когда получается звуковой
сигнал от рецепторов? Мозг выбирает зону, соответствующую
определенному звуку и активизирует ее. Точнее сама зона
автоматически активизируется, т.е. образуется что-то вроде
рефлекторной дуги (может это как-то по другому называется у
специалистов в данной области). Сначала такая дуга слаба, но с
течением времени она становится все более крепкой. Конечно,
возможно что все еще сложнее. Например, информация может
как-то фильтроваться, т.е. формируются соответствующие
механизмы фильтрации. Я допускаю, что для каждой ноты
формируется как минимум три зоны: одна зона находится,
возможно, в мозжечке или моторной зоне, т.е. связана с
мышечным движением связок, две другие - в слуховой. Одна зона
отвечает за слуховое представление о звуке, при этом это
представление может обобщаться, т.е. по мере тренировок это
зона более активно начинает себя проявлять и более эффективно
обрабатывать и запоминать сигнал. Другая зона кодирует
словесное описание, которое представляет собой слуховое
представление внешнего или внутреннего пропевания ноты и ее
интонации,т.е. некий слуховой образ этого воздействия. Это
зона тоже все более и более становится активной и тоже
активизируется, т.е. для отдельной ноты активизируются все три
одновременно зоны. С течением времени автоматизм нарастает,
особенно при увеличении скорости, т.к. информацию нужно
обработать быстро, чтобы переключится и мозги начинают весь
процесс переводить в автоматический режим на подсознательный
уровень. С определенного момента мы начинаем замечать этот
автоматизм. То, что мы слышим название ноты в звуке есть
возбуждение соответствующей зоны, и мы внутренне как бы слышим
название. Этот процесс может быть более менее автоматическим,
т.е. мы можем игнорировать при желании эту зону. Может быть и
ситуация, когда человек не сможет контролировать. Не знаю.
Нужная зона в моторике тоже активизируется, т.е. мы
автоматически проговариваем. Чем дальше, тем больше
автоматизма. Нужна ли она вообще и можно ли от нее избавиться
совсем - не знаю. На начальных этапах она ускоряет процесс,
но, возможно, потом может мешать. Хотя для вокалистов зоны в
моторике полезны. Видимо, нужно искать баланс между зонами.
Эта схема объясняет, по моему, многие явления: то, что мы
слышим название ноты в звуке (причем точно, т.е. название ноты
соответствует реально прозвучавшей ноте!), то что некоторые
обладатели слышат название ноты, а другие нет (т.е. пользуются
другой зоной), то, что можно узнавать звуки независимо от
музыкального контекста, т.е. тональности (т.е. само АС!).
Более того, я подозреваю, что зоны, которые у нас связаны со
слуховым представлением названия ноты, т.е. как бы кодирующие
дополнительным образом звук, могут иметь другую
природу,например, кодироваться цветом или представлениями о
клавишах пианино или вообще отсутствовать. Это может объяснять
различие в показаниях обладателей АС. Другими словами на
определенном этапе эти зоны как становятся самостоятельными и
работают на автомате, т.е. прозвучала Си - активизируются
соответствующие три зоны и соответствующие рефлекторные дуги
независимо от тоники и т.д. Конечно, могут формироваться
какие-то еще механизмы, которые позволяют более избирательно
обрабатывать сигнал, т.е. чтобы воздействие предыдущего
сигнала не влияло на воздействие текущего. Возможно,что для
этого достаточно хорошей устойчивости соответствующих
"рефлекторных" дуг. Все это изложено в самых общих чертах. На
этом уровне всякие до мажоры и миноры исчезают, т.е. процесс
отрывается от до мажорного контекста и функционирует
самостоятельно. Это и есть интериоризации моим
словами:)"
>Роман а термин до-мажорность это
ваше изобретение? Тоха, нет, я на такие изобретения не
способен, не знаю, кто ввёл это понятие, наверно оно родилось
само собой, явление хоть редкое, но иногда встречается.
Поспрашивайте у педагогов, наверняка они знают, что это такое.
В литературе, тоже иногда пишут об этом. Благодаря
Бережанскому, до-мажорников будет больше, конвейер уже
запущен.
Св. Евгений, простите, если можете, меня
грешного, я же не знал, что Бережанский для вас Бог! Я не
знал, что вы ежедневно читаете Слово Божье (книга Б.) и
молитесь (занятия по курсу) перед сном. Ещё раз прошу
прощения, и не смею больше прерывать священное действо.
>Св. Евгений, простите, если можете,
меня грешного, я же не знал, что Бережанский для вас Бог! Я не
знал, что вы ежедневно читаете Слово Божье (книга Б.) и
молитесь (занятия по курсу) перед сном. Роман, у Вас
определенно комплекс неполноценности.
Но ведь в курсе внедряются
черные клавиши. Я пока не знаю как, так как последних дисков
не покупал. Что может мешать транспонированию при долгом
седении в До мажоре? Ведь человек пройдя черные может начать
изучать и другие тональности. При моем нынешнем восприятии
относительность просто не воспринимается. Буду благодарен
если напишете кто про До мажерников писал. Желательно со
ссылками на издательства. С удовольствием найду и
почитаю.
кстати, известный товарищ принял уже
тактику язвительных замечаний, что говорит о его
бессилии. Но я хочу о другом сказать. Бог с этим Романом. Я
по поводу научной истины. Мне лично понятны причины наших
поисков и общения. Все любят поговорить. В общем, я
рассматриваю форум как механизм, помогающий делиться нам
опытом и решать некоторые проблемы. С другой стороны, все
должны отдавать себе отчет, что это не научная дискуссия.
Реальная научная дискуссия возможно только между
профессионалами. Я сам профессионал в определенных областях (к
сожалению, не в музыкальной психологии) и понимаю, какая
пропасть разделяет профессионала от дилетанта. По этому поводу
можно почитать подобны размышления здесь http://elementy.ru/news/430552 Многие на
форуме, как я понимаю, являются дилетантами (за всех не берусь
говорить) в музыкальной психологии (и в науках о мозге и его
деятельности). Другими словами, нам нужно отчетливо понимать,
что дискуссия не может быть полностью научной. Конечно, общими
усилиями можно пытаться достичь этого, но я, например, вряд ли
буду профессионалом в музыкальной психологии (хотя и
интересно). Мне лично нужны лишь определенные практические
результаты на данном этапе. А все эти обвинения в адрес Б.,
причем противоречивые, для меня просто "вода".
Конечно, многих (как и меня) огорчает
наличие пропасти между дилетантами и профессионалами.
Получается, что мы должны, что-то принимать на веру. Мне это
тоже не нравится, но вышеупомянутая пропасть с каждым годом
становиться все шире и глубже, что объясняется большим объемом
информации, необходимой для усвоения, и , соответственно,
времени, которого всегда дефицит. Просто хочется, чтобы все на
форуме это понимали. Конечно, можно пытаться (и нужно)
преодолевать эту пропасть. Некоторых это раздражает. Ну зачем
ее преодолевать? Можно просто обвинить - и
баста. Несомненным достоинством теории Б. является наличие
методики. Мы вс е на практике можем убедиться в том, действует
ли она или нет. И это самое главное. Я и сам в самом начале во
многом сомневался и т.д. Но время лишь подтверждает верность
методики. Ну, это сугубо мое личное мнение. Может я и
ошибаюсь. Кому-то кажется, что профессионал - это бог.
Конечно, я так не думаю. Профессионал тоже может ошибаться.
Так что дело не в богах. Я пишу это, конечно, не потому, что
меня задело упоминание о святых. Я просто реально посмеялся
над этими выпадами.:)
Кстати... никто не знает где можно достать
Gary Willis "Ultimate ear training for guitar and bass"... Сам
pdf мне удалось скачать - очень толковая вещь. Вот только
звуковых дорожек к нему нет...
___________________________________________
we all die!
Евгений опять разволновался. >…Я
пишу это, конечно, не потому, что меня задело упоминание о
святых. Я просто реально посмеялся над этими
выпадами.:) (со слезами на глазах пишет Евгений) Да
тут всем абсолютно всё равно, что вас там задело или не задело
и над чем вы там смеялись, и оправдываться, разумеется, нет
смысла. Это же форум.
Св. Евгений Вам форум противопоказан, тут
же столько грешников, сей час же успокойтесь и примите
лекарства. Езжай те лучше на необитаемый остров, где никто не
будет Вам мешать и отрывать от Богослужения.
Юраш, >Мне например занятия по курсу
не мешают петь в других тональностях. Хотя я сознательно
приостановил их освоение по совету Павла Николаевича. Для меня
то что это не До – мажёрность очевидно.
Петь в других
тональностях занятия по курсу вам никак помешать не могут,
если вы занимаетесь им меньше года, вот если бы года 3
просидели исключительно в до-мажоре, то наверняка бы помешало.
То что это не До - мажорность очевидно для вас, только до поры
до времени.
>Но ведь в курсе внедряются черные
клавиши. Внедряются, но внедряются они как
хроматические вводные до-мажора, и только! Самое абсурдное,
что минорный лад оказывается производной мажора и любые другие
лады тоже! Так, что мажорный лад никуда не
девается.
>Буду благодарен если напишете кто про
До мажерников писал. Желательно со ссылками на издательства. С
удовольствием найду и почитаю.
Ну что вы, кто
будет писать целые книги про до-мажорников? Конечно – никто;
смысла то нет. Упоминания встречаются в разных книгах, да и то
не часто. О до-мажорниках много писать и не надо, самое
главное состоит в том, что функциональные ступени лада у них
спаиваются в восприятии вместе с абсолютной высотой. Почему
так, наверно, понятно - лад и тональность то одни. В этом и
состоит их главная проблема, при смене тональности абсолютное
положение ступени меняется и происходит путаница в
тяготениях. Стать нормальными для них очень сложно, а не
которые даже остаются ими навсегда (аналогично АС). Задача
курса в этом и состоит – объединить высоту и ступени л., т.е.
воспитать до-мажорность(и это не шутка).
>Я
например не слышу относительных ступеней и интервалы. А что
вы слышите? И, что слышали до занятий по
курсу?
>Только выученные звуки. К тому же все
тональности и октавы воспринимаются по разному. Вне
относительности. То есть Ре мажер, звучит не так же
как До мажер, с пониманием тоник, медиант и так далее. Только
звуки и все.
Определение тоник и т .п. – задача,
выполнимая только с помощью относительного слуха.
При
моем нынешнем восприятии относительность просто не
воспринимается.
Что Вы понимаете под
относительностью? Вы, наверно верите в моноладотональные
качества отдельного звука?
Ха-ха. Кто-то думает, что меня реально
что-то задевает. Мне абсолютно все равно. Роман, последний
раз к Вам обращаюсь. Ваш высокомерный стиль общения
свидетельствует, что Вы вообразили себя на Олимпе. Ну, так и
бегите к богам. Нечего с нами грешными тут беседовать, а то,
не дай бог, еще ересью заразитесь. Мы же тут совершенно не
можем понять Ваших глубоких размышлений (Вы так часто это
повторяете). Куда уж нам простым смертным до Вас.
Убедительная просьба ко всем грамотеям,
типа Романа и т.д. Если Вы не умеете писать по-русски,
пишите в Word он проверит орфографию. До-мажор пишется
через О, а не до-мажЕр. Имейте хоть каплю уважения к тем, кто
Вашу писанину читает.
Господа, я с интересом читаю ветку с
мнениями участников - как квалифицированными, так и не очень
(но и в последних могут иметь место живые идеи). Однако было
бы ещё интереснее, если бы помимо различных соображений на
предмет абсолютного слуха, участники форума не переходили бы
на личности. Спокойный академический тон не будет
провоцировать эмоциональных реплик, которые не прибавляют
ничего к теме ветки. Спасибо.
>Ха-ха. >Кто-то
думает, что меня реально что-то задевает. Мне абсолютно все
равно. (В сильно возбуждённом состоянии, пишет
Евгений) Если бы было всё ровно, тогда бы не оправдывались
перед всеми, на протяжении последних двух веток. Кому
действительно всё равно до ваших ощущений и ваших разговоров о
себе, да это всем участникам и просто читателям этого форума,
а вы зачем-то перед ними оправдываетесь, тем самым, засоряя
эфир, и вынуждаете меня это делать. >Роман,
последний раз к Вам обращаюсь… У вас этих последних
было десять штук. Евгений, ну что вы такой эмоциональный?,
блюдите рекомендации врача, пейте то, что доктор прописал, а
не всякую бормотуху особенно, перед выходом в эфир, а то вечно
находитесь в через чур возбужденном состоянии, со всеми
вытекающими из этого последствиями.
>Убедительная просьба ко всем
грамотеям, типа Романа и т.д. >Если Вы не
умеете писать по-русски, пишите в Word он проверит
орфографию. >До-мажор пишется через О, а не
до-мажЕр. Имейте хоть каплю уважения к тем, кто Вашу писанину
читает.
Дима, Дима, хотели меня обвинить, а
показали свою невнимательность и предвзятое ко мне отношение.
Да ещё, невзначай, получилось, что обвинили в не грамотности
своих единомышленников (Юраш, Евгений и др.).
До-мажЕр, писал Юраш, а я его просто цитировал, но
цитата отобразилась не полностью, вы это не заметили и сделали
не правильные выводы. Если так любите выискивать чужие
ошибки (причём, не обращая внимания на свои), то вам надо
на форум Русского языка.
Юраш, По поводу литературы о
до-мажорниках: в книге одного из талантливейших педагогов Г.И.
Шатковского под названием «Развитие музыкального слуха»,
упоминается об этом: «К изучению тональностей можно
приступать во втором полугодии первого класса… …только надо
помнить: нельзя слишком долго засиживаться в до-мажоре. В
противном случае можно воспитать до-мажорных «композиторов»
(то есть самых примитивных на уровне самодеятельности),
которые ещё что-то могут чирикать в своей «любимой и родной»
тональности, но стоит их вывести за пределы до мажора, как
обнаруживается полнейшая беспомощность.
Вот что пишет
автор про АС: «Это абсолютная память на высоту звука, не
больше, и не меньше… это способность воспринимать конкретную
высоту отдельно взятых звуков.»
Кстати, книга мне очень
понравилась, в ней излагается собственная методика автора,
рассматриваются недостатки существующих и много др. полезных
вещей. Рекомендую её всем, особенно, педагогам.
Здравствуйте, а где её можно взять -
эту книгу ? какое издание? год?
спасибо >Юраш, >По поводу
литературы о до-мажорниках: в книге одного из талантливейших
педагогов Г.И. Шатковского под названием «Развитие
музыкального слуха», упоминается об этом: >«К
изучению тональностей можно приступать во втором полугодии
первого класса… …только надо помнить: нельзя слишком долго
засиживаться в до-мажоре. В противном случае можно воспитать
до-мажорных «композиторов» (то есть самых примитивных на
уровне самодеятельности), которые ещё что-то могут чирикать в
своей «любимой и родной» тональности, но стоит их вывести за
пределы до мажора, как обнаруживается полнейшая беспомощность.
>Вот что пишет автор про АС:
>«Это абсолютная память на высоту звука, не
больше, и не меньше… это способность воспринимать конкретную
высоту отдельно взятых звуков.» >Кстати, книга
мне очень понравилась, в ней излагается собственная методика
автора, рассматриваются недостатки существующих и много др.
полезных вещей. >Рекомендую её всем, особенно,
педагогам.
Я некоторое время пел с
другими слогами, разработанными для черных клавиш. Сначала это
здорово помогало, а потом ощущения относительного слуха
пропали. Зато я даже при быстрой игре мог названиями
осознавать звуки. То есть До диез – два слога, а Бу – один.
Это сокращало внутреннее пропевание. Я думал это поможет лучше
запомнить абсолютную высоту звуков. Ведь в сольфеджио До
поется и на До диез, а это вносит путаницу в память.
Прекратив эксперимент, я не смог вернуть ощущения
тяготений (теперь все звуки воспринимаются как устойчивые),
поэтому заинтересовался методикой Павла Николаевича, чтобы
хоть как то двигаться дальше, раз относительный слух
пропал. Конечно, умом я понимаю с какой краской надо петь
каждую ступень лада. Это гениально выражено цветом у Брайнина.
И конечно когда буду петь в другой тональности, искусственно
эти краски буду привносить. Повторюсь, что у меня ощущение
тяготений отсутствует, так что не знаю, как смогу привнести в
другую тональность, то чего у меня вообще нет (или не
воспринимается), то есть не правильные До мажорные
тяготения. Кстати, когда поется Ля минор, я понимаю , что
это минор, а не производная, До мажора. И тут уже до
раскрашиваешь как грустный звук, но к сожалению умом, а не по
тому что слышу. Если сможешь посоветовать еще книги,
которые тебе интересны, буду благодарен. Сам не проверял,
но одна теоретик мне говорила, что Хачатурян писал все в До
мажоре, а после переводил в другие тональности
Юраш, >одна теоретик мне
говорила, что Хачатурян писал все в До мажоре, а после
переводил в другие тональности
Для композитора с
ОС это нормальная практика. Если человек воспитывался на до
мажоре, то он так и думает. Важен не процесс, но результат. Не
совсем по теме, но: Прокофьев, АС которого не вызывает
сомнений, писал все партитуры в ДО (это не до мажор, но без
транспонирования для кларнетов, альтовых рожков, валторн, труб
и прочая). И получалась однако же приличная музыка,
или?
Представляете! Формализовал большую часть
известных мне от преподавателя упражнений в виртуальном
тренажере и... на жестком диске посыпалась в основном именно
та партиция, на которой это все было в единственном экземпляре
:-(..
Итог: три месяца разработки библиотеки классов и
почти месяц рисования картинок, нот, стана (я уж не говорю
об отладке всего этого хозяйства, дранг_дропе и т.д.)
осталось только в голове.. восстановить пока что ничего не
удалось.
Пришлось на скорую руку накидывать с нуля хоть
какую-то упражнялку, а то уже почти неделю не на чем
заниматься..
Ребят! Не забывайте про БекАп!!
НИКОГДА!!
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
>"в не грамотности" пишется слитно,
"в неграмотности" ... Хе-хе. Комедия.
>Кое-кому пора снова в школу, в первый
класс. Евгений, вы опять, что-то не то выпили, не
бережёте себя совсем. Опять создаёте лишний мусор, пытаясь
меня как-то очернить, а в итоге показываете свою
ограниченность и не способность к развитию перед другими
участниками форума (для вас же это очень важно). Маленькая
лекция по Русскому языку: Правописание частички «не» с
существительными не всегда соответствует правилам, которые
проходят в общеобразовательных школах. Это относится к, так
называемым, сложным случаям. Я писал: >Дима, Дима,
хотели меня обвинить, а показали свою невнимательность и
предвзятое ко мне отношение. Да ещё, невзначай, получилось,
что обвинили в не грамотности своих единомышленников (Юраш,
Евгений и др.). «Не грамотность» пишется раздельно,
для того, что бы акцентировать внимание на отрицании
грамотности. Только не расстраивайтесь, когда-нибудь вы
найдёте злосчастную ошибку, и, наконец, хотя бы на миг,
станете счастливым.
>Господа, я с интересом читаю ветку
с мнениями участников - как квалифицированными, так и не очень
(но и в последних могут иметь место живые идеи) А
поконкретней, кто есть кто? Раз уж написали, нужно ответить,
не люблю я этой недосказанности.
>Однако было бы
ещё интереснее, если бы помимо различных соображений на
предмет абсолютного слуха, участники форума не переходили бы
на личности. Спокойный академический тон не будет
провоцировать эмоциональных реплик, которые не прибавляют
ничего к теме ветки.
Мне бы тоже было бы
интереснее, но, «спокойный академический тон не будет
провоцировать эмоциональных реплик» - это идеалистическая
модель. Эмоциональных реплик бы не было, при условии, так
сказать, нейтральности участников форума к обсуждаемой теме.
Этого же нет. Хоть того спокойней критикуй методику Б. -
результат всегда будет отрицательным. Любое заявление хоть
как-то противоречащее Б. будет воспринято в штыки, по вполне
понятным причинам. Это факт. И вам, наверно, приходилось это
наблюдать.
Я писал о Хачатуряне не имея
ввиду ничего плохого. Бесспорно он замечательный
композитор. То что ваши ученики слышат краску это и Ежу
понятно. К сожалению я не слышу. Я пою весело или грустно,
только пользуясь знанием, но не слухом к сожалению. На самом
деле очени трудно привносить краску, когда не слышишь.
Роман написал о серьезной проблеме,
(поэтому прошу на него бочки не катить) - Ощущение тяготений
для каждой тональности. Мы учим в одной, а должны переносить
правильные и в другие. Возможно ли это сделать после
интериоризации, вот в чем вопрос?
>Ощущение тяготений для каждой
тональности. Мы учим в одной, а должны переносить правильные и
в другие.
>Возможно ли это сделать после
интериоризации, вот в чем вопрос?
Я бы написал
по-другому. Если Вы это делать научились, это означает, что
достигнута достаточно высокая степень интериоризации
(автоматизма при разгадывании звуков). Занимаясь я заметил,
что если раньше (6 мес назад) слух уплывал в другую
тональность, то на его "восстановление" уходило время, то
сейчас слух научился восстанавливаться гораздо быстрее,
практически мнгновенно. В перспективе, в каждом испытанном
звуке нужно будет научиться слышать 2 ладовых портрета
одновременно один по абсолютной составляющей, второй по
относительной, только если второй будет явный, то первый как
бы неосознанный. У меня уже нечто подобное получается. Когда
звучит четверка звуков (4 октавы) и, я отгадываю задним
числом, слух иногда уплывает. И я чувствовал неоднократно, что
ля - тоника, но при этом сразу чувствую её попевку. На
самом деле Роман действительно поднял важный вопрос, но на
этот вопрос я для себя ответил уже давно. Мое мнение, АС
начинается именно тогда, когда ощущение, при помощи которого
нота разгадана, теряет свой изначальный ладовый контекст, вот
тогда ноты начинают "выстреливать" в мелодиях.
Как мне кажется, тут есть
загвоздка! После потери ладового контекста, индивид не
будет слышать даже в "родной" тональности тяготений! Это ясно
уже из самой сути словосочетания "потеря ладового
контекста".
Очевидно, что и в "неродных" тональностях
ситуация будет не лучше.
Кстати, именно на эту проблему
сетуют абсолютники, у которых АС стал превалировать, т.к.
начиная с некоторого момента видимо восстановить "музыкальное"
восприятие становится очень даже сложно!! Вот и получается,
что некоторым "везунчикам" приходится мириться с ролью
"детектора" нот.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Я задавал этот вопрос
Павлу Николаевичу. Он сказал, что после установки АС
интервальное слышание можно актуализировать. Думаю он знает
как и напишет об этом когда придет время.
Но у
"природных" абсолютников тем ни менее, всетаки существенные
трудности с этим.. возможно, они просто не знают метода
"актуализации" ОС, или не пытаются.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
anti_smithhh, поскольку Вы занимаетесь у
Агаты Брайнин, то поймёте, какие упражнения я имею в виду. ВБ
"актуализирует" тональный слух абсолютников с помощью его
способа гармонического сольфеджио. Если абсолютник в итоге не
вычисляет функцию, складывая её из расслышанных нот, но
называет сразу (подобно тому, как он сразу называет отдельные
ноты) - это признак того, что тональный слух активен.
Хотя Роман и поднял важную тему, фундамент
его шаткий. Шатковский, со слов моей знакомой учительницы по
сольфеджто(не хочу перечислять те реплики в его адрес),
безграмотный теоретик и безсистемный методист. Она встречалась
с ним лично, и читала его книгу. Не тратьте время попусту,
читайте лучше Брайнина.
К сожалению Уткин , на которого ссылается
Павел Николаевич заслужил тех же реплик, что и
Шатковский. Например Масленкова приводит в пример Уткина
как не надо преподавать. Так что критика у нашего подхода
есть.
Дима, ну вы просто тупой (другого
подходящего слова не нашлось), вам всегда приходилось
объяснять элементарные вещи по десять раз, с первого раза вы
никогда не понимали. Теперь вместо благодарности, безнадёжно
пытаетесь меня очернить, выискивая грамматические ошибки,
причём сами делаете их в большом количестве, особенно
синтаксические, то есть те, которые не может проверить
текстовый редактор. Таким образом, показывая, свою не
способность к чему-то большему, что вытекает из-за недалёкости
вашего ума.
Евгений, >Переходи в новую
ветку. Пусть здесь "псевдокритики" ведут божественные
дискуссии.
Не надо переливать с больной головы на
здоровую. Не я сделал книгу Бережанского – Библией, а самого
Бережанского – Богом. Несчастный, больной Евгений, Вы так
доведёте себя до сердечного приступа, оставьте форум – живите
спокойно!
>Реальные критики (Rudi) также
приглашаются.
Следует уточнить: под реальными
критиками Евгений понимает тех, кто всегда оставляет надежду
безнадёжно ошибочной теории и методики Б., не договаривает не
которых вещей, не отвечает на оскорбления. В общем, не
заставляет сильно сомневаться в ошибочности теории и
методики. Но я молчать не буду! Правдой-маткой бить
буду!
Дима, ну вы просто тупой (другого
подходящего слова не нашлось), вам всегда приходилось
объяснять элементарные вещи по десять раз, с первого раза вы
никогда не понимали. Теперь вместо благодарности, безнадёжно
пытаетесь меня очернить, выискивая грамматические ошибки,
причём сами делаете их в большом количестве, особенно
синтаксические, то есть те, которые не может проверить
текстовый редактор. Таким образом, показывая, свою не
способность к чему-то большему, что вытекает из-за недалёкости
вашего ума.
Евгений, >Переходи в новую
ветку. Пусть здесь "псевдокритики" ведут божественные
дискуссии.
Не надо переливать с больной головы на
здоровую. Не я сделал книгу Бережанского – Библией, а самого
Бережанского – Богом. Несчастный, больной Евгений, Вы так
доведёте себя до сердечного приступа, оставьте форум – живите
спокойно!
>Реальные критики (Rudi) также
приглашаются.
Следует уточнить: под реальными
критиками Евгений понимает тех, кто всегда оставляет надежду
безнадёжно ошибочной теории и методики Б., не договаривает не
которых вещей, не отвечает на оскорбления. В общем, не
заставляет сильно сомневаться в ошибочности теории и
методики. Но я молчать не буду! Правдой-маткой бить
буду!
>После потери ладового контекста,
индивид не будет слышать даже в "родной" тональности
тяготений! Это ясно уже из самой сути словосочетания "потеря
ладового контекста".
Имеется в виду не просто
"потеря" ладового контекста, а автоматизация при разгадывании
ноты до такой степени, что услышанный звук сразу рождает
ощущение, что это за звук, при этом "природу" этого ощущения
человек не понимает, но это не означает, что человек теряет
способность слышать тяготения нот, вызванные взаимоотношениями
между звуками. И вообще, если хотябы один человек может
"слышать названия нот" и одновременно ощущать относительные
тяготения нот друг с другом, то это значит, что любой сможет,
вопрос только в желании и в способах развития. На свете нет
каких-то "особенных" людей.
>Дима, ну вы просто тупой
>Не надо переливать с больной головы на
здоровую. Не я сделал книгу Бережанского – Библией, а самого
Бережанского – Богом.
Ты, придурок, те чё здесь
надо? Ты нас убедить в чем-то хочешь? Мы в твоих высказываниях
не нуждаемся. Хотим и занимаемся, ты не хочешь — не занимайся,
только от нас оте##сь.
Да... однако, господа... Книгу
Бережанского пытался читать... но не осилил. Конечно мне
далеко до вашей теор подготовки, но я все-же не могу понять
одного.... Зачем нужен АС? Какие он дает преимущества? Дает ли
он связь между клавиатурой(грифом, etc) и сознанием?
Вряд-ли.... Возможно Бережанский и поможет развить этот самый
АС.... Но не стоит ли это время потратить на что-нибудь более
полезное. И вообще - будет ли это полезно, а не нанесет вреда?
Что-то не припомню я чтобы где-то в нашей системе
муз.образования делался акцент на развитие АС.
___________________________________________
we all die!
>Дает ли он связь между
клавиатурой(грифом, etc) и сознанием? Самый лучший
инструмент — это голос. Если человеку спеть мелодию, то любой
голосом повторит без какой-либо предварительной подготовки.
Есть желание владеть инструментом так же. Моё мнение без
развития абсолютной составляющей слуха это не
получится.
Для самых не понятливых объясняю: топик
называется АБСОЛЮТНЫЙ СЛУХ и прошу не засорять его сообщениями
не по теме, особенно это касается обсуждения методики
Бережанского, т.к. для этого есть соответствующий
топик.
>Книгу Бережанского пытался
читать... но не осилил. Конечно мне далеко до вашей теор
подготовки, но я все-же не могу понять одного.... Зачем нужен
АС? Какие он дает преимущества? Дает ли он связь между
клавиатурой(грифом, etc) и сознанием? Вряд-ли.... >Возможно
Бережанский и поможет развить этот самый АС.... Но не стоит ли
это время потратить на что-нибудь более полезное.
Книгу Бережанского понять в полной мере можно
лишь в том случае, если вы уже уже имеете немаленький опыт
чтения теоретической музыкальной литературы и обладаете не
малым количеством соответствующих теоретических знаний и
имеете достаточный практический опыт. В противном случае это
почти не возможно. Про книгу Б. я написал не мало, сей
час, думаю собрать всё в кучу, дополнить, и, наверно, уже
через несколько дней выложу сюда. О недостатках АС уже было
не мало не писано, преимущества он даёт очень незначительные,
напр. Имея АС, можно запоминать произведения, которых не
понимаешь, если, конечно это необходимо, с помощью
относительного слуха сделать это очень сложно. Если вам не
приходится играть, что придётся, то вам эта полезность не
нужна. АС облегчает определение тональности, но при условии
хорошо развитого ОС. Ну, а остальные полезности очень не
значительны. Связь с клавиатурой и сознанием? Это вы
наверно про методику спросили, разумеется – нет, методика
основана на пропевании.
>И вообще - будет ли
это полезно, а не нанесет вреда? Что-то не припомню я чтобы
где-то в нашей системе муз.образования делался акцент на
развитие АС.
Любая методика имеет какую-то
ценность. Вред, возможно будет, если вы начали заниматься с
нуля и занимались по курсу очень долго (больше
года). Акцент на развитие АС не делается не только у нас,
но и за рубежом, по вполне понятным причинам.
>Акцент на развитие АС не делается
не только у нас, но и за рубежом, по вполне понятным
причинам.
Я бы сказал, что это не делается по тем
причинам, что природа АС не ясна и методов его развития
(официальных) не существует. Если бы существовал
"утвержденный" метод развития АС его бы повсеместно
использовали бы, естественно наряду с методами развивающими и
остальные составляющие слуха.
>Связь с
клавиатурой и сознанием? Это вы наверно про методику спросили,
разумеется – нет, методика основана на пропевании. Это
о методике Бережанского речь?
>О недостатках АС
уж...... Роман пишите лучше "не достатках", чтобы
подчеркнуть отсутствие достатка, т.е. полезности, в этой
методике
Юраш, >Хотя Роман и поднял
важную тему, фундамент его шаткий. Шатковский, со слов моей
знакомой учительницы по сольфеджто(не хочу перечислять те
реплики в его адрес), безграмотный теоретик и безсистемный
методист. Она встречалась с ним лично, и читала его книгу. Не
тратьте время попусту, читайте лучше
Брайнина.
Начнём с того, что Шатковский, не мой
фундамент, но я во многом разделяю его позиции. Твоя
знакомая учительница: Встретила – не разглядела, Читала
– не поняла. Как я понял, она даже это никак не
аргументировала? А она, по какой методике преподаёт? Если
она про Шатковского, так говорит, то про Брайина она скажет то
же самое, потому что, по сути, их методики очень похожи,
отличаясь только лишь внешне, да и не очень сильно. Если нет,
тогда она просто ни чего не понимает.
>К
сожалению Уткин, на которого ссылается Павел Николаевич
заслужил тех же реплик, что и
Шатковский. >Например Масленкова приводит в
пример Уткина как не надо преподавать. Так что критика
у нашего подхода есть.
Я уже говорил, что Уткина Б.
трактует по-своему, так что не важно то, что Б. на него
ссылается. Я то же не во всём разделяю взгляды Уткина,но
это касается не столь важных моментов. Идеальной методики в
принципе быть не может. И что же Уткин не так делал, по
мнению Масленковой?
Аргументов много. Она скоро
подключится к сети и напишет. Разглядела очень даже хороше.И
понимает до тонкостей выстраивание интонаций. Пишет книгу по
своей методике. У нас в Белорусии лучшая педагогиня (из тех
которых встречал, и о которых слышал). Кстати противница
метода Павла Николаевича.
А вы знаете метод Брайнина
полностью? Для меня Брайнин ценен тем, что выразил цветом
интонации ступеней лада. К сожалению его методики я не знаю.
Но в мире он уже признаный авторитет и это о чем то
говорит. Педагогиня, о которой я писал, тоже авторитет у
нас. Я с ней посоветовался на счет Шатковского, и она
высказала свое весомое мнение. Например она против введения
цвета и релятиврых слогов в педагогику. Но у Брайнина кроме
этого есть наработки и результат.
Набрал на две страницы, но понял, что это
больше эмоции и мое сугубо индивидуальное восприятие...
поэтому решил не засорять эту содержательную дискуссию
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
1) не надо пытаться
манипулировать мною так примитивно ))) это скучно, да и не
нужно в этом топе 2) являюсь сторонником того,
что бы заниматься слухом и обсуждать реальные проблемы и
наблюдения, пусть даже занимаясь по разным системам.. 3)
против того, что бы поддаваться на примитивные провокации (уже
отмечал). 4) считаю вправе так же иметь свое мнение
(возможно кому-то и не очень удобное), но не хочу его выражать
и отстаивать, пока до конца не закончу прочтение ряда книги и
осознание некоторых моментов, иначе это будет иметь слишком
большую долю слабо аргументированных эмоциональных "выкриков",
которые я уже делал в этом топе. 5) если я не сторонник Б,
то это не говорит об моей враждебности, так же как и из
лояльности к Б не следует лояльность к Вам. Вообще мне
интересны занимающиеся по курсу Б намного больше, чем сам Б.
Тут уж прошу меня простить
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Юраш, > Например она против
введения цвета и релятиврых слогов в педагогику.
Знает ли Ваша учительница о том, что метод
Брайнина - это не цвета и релятивные ступени, а принцип
вероятностного прогнозирования? Знает ли Ваша учительница о
том, что цвета и релятивные ступени предназначены для детей в
возрасте от 12 месяцев? Знает ли она, что при работе со
студентами ВБ не использует ни цвета, ни релятивной
сольмизации? Когда я преподаю по методу Брайнина молодым
людям, не имеющим музыкальной подготовки, я использую
релятивные слоги, но цвет не использую. Цвет подкрепляет
модальные ассоциации, но только в раннем возрасте. Я бы мог
рекомендовать работу ВБ для непрофессионалов: http://brainin.org/Method/for_parents_ru/for_parents_ru.pdf
где говорится о его основных принципах доступным языком. Там
нет ни слова ни о цвете, ни о релятивной сольмизации.
Роман, >Если она про
Шатковского, так говорит, то про Брайнина она скажет то же
самое, потому что, по сути, их методики очень похожи,
отличаясь только лишь внешне, да и не очень сильно.
Я не знаю метода Шатковского, но Брайнин, который
дружил с Шатковским в юности, говорил, что его подход
принципиально другой. Подробнее я не могу сказать, поскольку
не владею материалом. Из чего Вы заключили, что они
похожи?
Руди! Моя учительница к сожалению очень
занята( с утра до вечера ученики) и все мои попытки
предоставить материалы откладываются на потом. Я прекрасно
понимаю, что смысл его методики в другом, в постепенном
изучении материала со 100 процентным пониманием каждого
пройденного элемента, и формировании активного слуха.
Rudi, >Я не знаю метода
Шатковского, но Брайнин, который дружил с >Шатковским в
юности, говорил, что его подход принципиально другой.
Подробнее я не могу сказать, поскольку не владею материалом.
Из чего Вы заключили, что они похожи?
Я, наверно,
не очень удачно выразился. Я говорил, по сути похожи, в смысле
принципов педагогической работы. В общем, решайте сами,
насколько они похожи, а затем обязательно
напишите.
Изложу «основные принципы методики в процессе
развития музыкального слуха» Г. Шатковского с не большими
комментариями от себя по каждому пункту.
1. Принцип
синтеза. А) синтез разных видов искусство и наук. Б)
синтез разных видов музыкальной деятельности (композиция,
исполнение, теория). В) синтез теории слуха и
практики
2. Принцип триединства. Включает следующую
формулу: ЗНАТЬ +СЛЫШАТЬ+ДЕЙСТВОВАТЬ (расшифровка последнего:
играть, петь, сочинять и т. д.) 3. Принцип соотношения цели
и средства. Смысл тут в том, что нельзя заставлять детей
только своим предметом. Под целью понимается воспитание
Человека. 4. Принцип сотрудничества. Педагог и ученики
единомышленники, сотрудники. 5. Принцип контакта. Перед
изложением материала педагог настраивает детей на волну
восприятия. О сосредоточенности детей определяет по глазам
(зеркало души), тем самым, контролируя процесс. 6. Принцип
повторения. Без этого не возможно обучения. 7. Принцип
количества. Разучиваемых, читаемых с листа, попеваемых,
сочинённых произведений должно быть много, разумеется, в
разумных пределах. В том смысле, что не следует брать что-то
одно и месяцами это обсасывать, издеваясь над ребёнком и тратя
попусту время. 8. Принцип дифференцированного подхода. То
есть индивидуальный подход к каждому ученику. 9. Принцип
доступности. Любые, самые сложные законы и правила педагог
должен объяснять так, что бы поняли все его ученики, даже
самые слабые. Тупой зубрёжки быть не должно. В книге каждый
пункт подробно раскрывается, приводятся наиболее частые ошибки
педагогов и соответствующие примеры. Далее подробно
рассматривается преподавание различных тем в соответствии с
выше изложенными принципами, заостряются наиболее важные
моменты.
Заслуга Г. Шатковского, как раз в этом и
состоит, что он выделил основные принципы преподавания, на мой
взгляд, которые, должен соблюдать каждый педагог. Это же так
естественно! Но принципы эти очень часто нарушаются (сам
видел!), и какими бы не были изощренными и эффективными
упражнения, они уже не дают желаемый результат.
И после
всего этого его обвиняют в бессистемности. Но как такое
возможно! Он как раз наоборот, призывает всех быть более
системными. В этом как раз и состоит беда большинства
педагогов. А безграмотным теоретиком его обвиняют, наверно
за то, что он чрезвычайно сложные вещи объясняет простым и
понятным для детей языком (и В. Брайина, наверно, потому же).
А как иначе? По-другому это сделать просто не возможно. Вот уж
безграмотность это ни как не показывает, скорее наоборот.
Юраш, Твоя учительница бросается наглыми и лживыми
обвинениями ничего не имеющими общего с действительностью, тем
самым, показывая свою истинную сущность. Юраш, прежде чем,
декларировать подобные заявления, нужно было внимательно
прочитать книгу, расспросить хотя бы нескольких педагогов, а
ещё лучше встретиться с самим Г. Шатковским.
Юраш, лучшим доказательством эффективности
методики Г. Шатковского являются его дети, т.е. ученики у
которых никогда нет проблем со слухом, которые легко
импровизируют и сочиняют оригинальную музыку. А есть ли
это у твоей педагогини?
Я думаю критику Шатковского
может осуществить только она. Мне только посоветовали не
тратить время на прочтение. Для меня моя учительница авторитет
и я прислушиваюсь к ее мнению. Но я доверяю ей, потому что
знаю как она работает. Один из ее учеников Александр Милованов
в США в консерватории где учиться лучший среди всех
инструменталистов.У нее многие поступают в Вуз, я например
собираюсь на композицию. До музыки 20 века ей вообще не
нужны партитуры, потому что она слышит все гармонии и
анализирует в уме.Знает до тонкостей примеры с
альтерированными интервалами из живой музыки.И многое
другое. То, что ты перичислил это общие вещи. Она имела
ввиду знание конкретных методик для формирования конкретных
навыков. А не то что надо воспитываться, быть
разносторонним человеком и прочая лабуда.
>Твоя учительница бросается наглыми
и лживыми обвинениями ничего не имеющими общего с
действительностью, тем самым, :)ПОКАЗЫВАЯ СВОЮ ИСТИННУЮ
СУЩНОСТЬ.:) Для Ромика, похоже, существует только два
мнения — его и неправильное.
>Юраш, лучшим
доказательством эффективности методики Г. Шатковского являются
его дети, т.е. ученики у которых никогда нет проблем со
слухом, которые легко импровизируют и сочиняют оригинальную
музыку. Сочинение и импровизация не является функцией
слуха. В "обязанности" музыкального слуха входит только
возможность записать или представить нотами или клавишами
инструмента услышанную внутри себя или снаружи музыку и
все.
Дима! Я то же так считаю. Не надо
раздувать из мухи- слона. Сольфеджио прикладная наука для
определенных задач. Композиция хотя и опирается на слух, но
это другая дисциплина.
Только не подумайте, что я противник
комплексного образования, просто считаю что поговорить сразу
обо всем, то же что ни о чем. Нужны рамки
обсуждения.
Роман, я Вас спрашивал в другом топике, но,
видимо Вы не увидили моих вопросов и не ответили. Разрешите
повторить их Вам здесь. =============
Роман
писал: > Таких людей полно и я с ними
знаком. (*речь шла о людях, развивших АС не в условиях
монотональности - прим. мое) > Как раз наоборот,
монотональность у нас не практикуется вообще, на любых этапах,
поэтому появление АС происходит НЕ в
монотональности.
Роман, то, что Вы сказали меня
заинтриговало. Из Вашего сообщения можно понять следующее
(поправьте, если я неправильно понял):
1. Вы лично
знаете (знакомы) многих людей, которые во взрослом (или
относительно взрослом) возрасте приобрели АС.
2. Где-то
"у вас" (предположительно в музыкальном учебном заведении)
практикуется довольно эффективная методика формирования
АС.
3. Эта методика не основана на
"моноладотональности" и тд, а содержит иные принципы и
теоретическое обоснование, которые известны и понятны Вам. Так
ли это?
Надеюсь на ответы.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Господа - не могу пройти мимо (нарушаю свой
мораторий на трату времени на данном форуме)
тот файл,
на который Сергей разместил ссылку (якобы буклет-брошюра к
курсу Берджа) - это судя по всему просто какое-то НЕСУСВЕТНОЕ
СТАРЬЕ (в лучшем случае).
Почему я так думаю:
У
меня курс Берджа имеется, настоящий лицензионный,
непосредственно из Штатов.
Так вот:
1) такого
буклета там нет.
2) УПРАЖНЕНИЯ приведенные в буклете
(по ссылке Сергея) - СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ - они принципиально
отличаются от упражнений приведенных в имеющемся у меня
официальном, современном курсе Берджа.
Бердж начал свою
деятельность давно - как бы уже не 30 лет занимается. Если Вы
понимаете по-английски - yahoo Вам поможет, в том числе и с
независимыми исследованиями по его курсу..они есть...я
отвлекся, вернемся к делу.
Судя по тексту буклета - да,
стиль изложения похожий на Берджа, некоторые факты и т.п.- те
же, акценты примерно те же расставлены - НО ...в сегодняшнем,
современном курсе Берджа не 10 отличий и даже не 100. Их
гораздо больше. И прежде всего в упражнениях - они - ДРУГИЕ.
Совсем другие.
К СОВРЕМЕННОМУ ОФИЦИАЛЬНОМУ КУРСУ БЕРДЖА
НИКАКИХ УПРАЖНЕНИЙ В ПИСЬМЕННОМ ВИДЕ НЕ ПРИЛАГАЕТСЯ.
Чтобы узнать какие на самом деле упражнения у Берджа -
надо слушать курс, вникать в лекции - и собственно -
дослушивать лекции до конца - т.е. до самих упражнений. То
есть - в современном курсе Берджа - упражнения идут в самом
аудио-курсе - Бердж их говорит - словами - В КОНЦЕ КАЖДОЙ
АУДИО-ЛЕКЦИИ (их - несколько десятков - под сотню, наверное,
может больше). Все.
ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ - УПРАЖНЕНИЯ
ДРУГИЕ.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Да, и еще, кому интересно - на самом деле у
Берджа - при внимательном рассмотрении - гораздо больше общего
с Бережанским, чем ээээ...скажем, принято думать на данном
форуме
Отсылаю Вас к
СОВРЕМЕННОМУ ОФИЦИАЛЬНОМУ КУРСУ БЕРДЖА - самый яркий пример
сходства - просто черным по белому - явно - это последние
лекции в этом курсе - о том, как формировать АС у детей
(лекции для родителей и преподавателей) - в условиях
МОНОЛАДОТОНАЛЬНОСТИ.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Лаки! Как ты считаешь, дополняют ли
курсы Берджа и Бережанского друг друга. Что есть у Берджа,
чего не встретить у Бережанского? Ведь Бережанский писал, что
его упражнений вполне достаточно?
Юраш >Как ты считаешь, дополняют
ли курсы Берджа и Бережанского друг друга.
>Что есть у Берджа, чего не встретить у
Бережанского? Ведь Бережанский писал, что его упражнений
вполне достаточно?
Мое мнение - дополняют - но
курс Бережанского - это как автомат Калашникова - просто,
четко и, что немаловажно - сам курс ведет тебя за собой - то
есть упражнения - лидер, а ученик - ведомый и т.д. - надеюсь
ты понимаешь мысль (продолжать не буду). Чисто технически -
у Берджа - следующий ОГРОМНЫЙ плюс (дополнение к курсу
Бережанского)- у него очень доходчиво объяснено что такое АС,
как он проявляется, в какой срок, чего от него ждать - не
ждать и т.п., какие характерные заблуждения относительно него,
как и сколько надо заниматься (что на мой взгляд - оооочень
важно) Словом, то, что у Бережанского умещается в одной
небольшой главке в книге (причем в книге для профессионалов) -
там где о портретах и на одном листке - в инструкции к курсу -
у Берджа рассматривается подробно, обстоятельно, с разных
сторон и т.п., учитывается опыт десятилетий (!) - как сказал
один большой музыкант - Бердж объясняет так, что "любой
мирянин поймет" (дословно). То есть Бердж - это обалденный
продукт для потребителя - но только в плане разъяснений,
объяснений и т.п. - и фактически (главное) - указании цели
чисто практически, доходчиво и т.п. - реально, на
пальцах. А упражнения у него чуток посложнее (в сравнении с
Бережанским) Однако в этой "разности" - заложен, на мой
взгляд,одновременно и плюс - ведь это фактически вид сбоку на
все тот же АС.
Подробней не могу - да и просто не хочу
- я уже писал на эту тему
во-первых - авторские права
этим были бы нарушены (у меня нет разрешения от Берджа) - для
меня это не пустой звук, я Дэвида (Берджа) очень уважаю, также
как и П.Н.Бережанского.
Во-вторых: - это мне просто
неинтересно - все равно, что Чехова пересказывать своими
словами со всеми вытекающими (время,
интеллектуальный труд и т.п.)
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
> тот файл, на который Сергей
разместил ссылку (якобы буклет-брошюра к курсу Берджа) - это
судя по всему просто какое-то НЕСУСВЕТНОЕ СТАРЬЕ (в лучшем
случае).
И что интересно, к тому буклету
прилагались еще 8 CD + плюс что-то для детей, с бесконечной
болтовней якобы Берджа. Все это полная фигня, наверное
потому, что это какое-то НЕСУСВЕТНОЕ СТАРЬЕ, которое якобы
Бердж якобы выпустил раньше и впаривал под видом якобы
методики.
> К СОВРЕМЕННОМУ ОФИЦИАЛЬНОМУ КУРСУ
БЕРДЖА НИКАКИХ УПРАЖНЕНИЙ В ПИСЬМЕННОМ ВИДЕ НЕ
ПРИЛАГАЕТСЯ. Да, надо покупать правильный современный
ОФИЦИАЛЬНЫЙ КУРС Берджа, а не то что предлагают купить на
сайте якобы Берджа. А вот картинка сайта лже-Берджа.
Продают, панимаишь какое-то старье несусветное - 8 CD с
каким-то самопальным HANDBOOK'ом. ЛОЛ.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Тот
handbook У МЕНЯ ИМЕЕТСЯ - я его весь прочел - так вот - в нем
страниц достаточно мало, существенно поменьше чем в твоем
файле. Содержание иное, оно кое-где, очень коротко
пересекается с файлом, что ты выставил. ТАМ УПРАЖНЕНИЙ НЕТ, ТО
ЕСТЬ ВООБЩЕ - НИ ОДНОГО.
НАЙДИ ЭТОТ HANDBOOK - И
ПОСМОТРИ В НЕГО. ПОТОМ НАПИШИ ТУТ ОПРОВЕРЖЕНИЕ своей
традиционной желчной туфте, пожалуйста.
P.S. Сергей -
ты судишь о содержании книги по фотографии ее обложки?!!!! Что
ты там про совковость-то мямлил тут? Про обоснованность
аргументации и прочее?! Ты что, сумасшедший?
P.P.S.
Все, окончательно завязываю свои появления тут. Успехов,
господа!
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Женя: с Сергеем более менее ясно, но где
твоя-то самостоятельность мышления? Дело не в обиде - дело во
времени - его жалко, мало здесь конструктива. Сам оцени -
глобально, сколько здесь за последний год новых мыслей?
Пальцев одной руки будет много
ПАВЕЛ НИКОЛАЕВИЧ
БЕРЕЖАНСКИЙ: если Вы читаете эти строки - я еще раз повторю
специально для Вас: Опубликованная Сергеем ссылка на буклет
к курсу Берджа - видимо имеет отношение к очень старой версии
упражнений Берджа - там на первой же странице в первом же
абзаце сказано - что эта книжка прилагается и должна быть
использована совместно с The Perfect Pitch SuperCourse
TAPES!!! (tapes = магнитофонные летны/кассеты) то есть она
(книжка) видимо шла давно, когда еще в ходу были только -
кассетные магнитофоны. Сейчас - к курсу прилагается
буклет, он очень маленького формата, малое количество страниц
- ТАМ НЕТ НИКАКИХ УПРАЖЕНИЙ - ПРОСТО НИ ОДНОГО! Упражения -
все в аудио-курсе - в конце каждой аудио-лекции. Они
кардинально отличаются от тех, что приведены в файле
Сергея.
Какой смысл разбираться в версии курса может
быть 15-летней давности? Я думаю у Вас, также как и у Берджа -
процесс становления-формирования методики - дело десятилетий и
Ваша методика, скажем 15 лет назад выглядела совсем
иначе.
Сергей: >И что интересно, к тому
буклету прилагались еще 8 CD + плюс что-то для детей, с
бесконечной болтовней якобы Берджа. Ну это уже
откровенный гон, дружище. Поздравляю Вас, гражданин, очередной
раз соврамши - эта книжка - к магнитофонным лентам - (см.
первую страницу, первый абзац файла - ключевое слово
-tapes). Какие такие 8 CD? Опять хотел показаться умным и
сведущим? Зачем? Щас будешь придумывать, что кто-то когда-то
перегонял видимо все с кассет на СД. Причем именно на 8СD? А
ты знаешь сколько было кассет раньше? Как они уместились на 8
СD? И почему на 8? А почему не на 3? Не заморачивайся
объяснениями-оправданиями - твоя ложь будет расти как снежный
ком. Нету у тебя 8 СD, в любом случае последней версии у тебя
нету - ни CD ни буклета. Пустомеля и врун.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
LUCKY Ну, вот и обвинил меня в
несамостоятельности. Если бы это было так, то я не критиковал
бы так усердно некоторых оппонентов Бережанского. У меня
сейчас особых идей нет - я просто хочу добить до конца
методику Бережанского. АС все-таки для меня имеет интерес в
основном с точки зрения полезного свойства, которое может
помочь в практических делах. Конечно, интересно порассуждать
об особенностях и трудностях, а также о путях их преодоления.
Выстраивать же свою теорию трудно, т.к. легко впасть в моразм.
Для серьезной теории нужны время, деньги, экспериментальный
материал и т.д. Я уже ранее писал, что всем на форуме нужно
отдавать себе отчет (за исключением Б, конечно), что они не
профессионалы в области музыкальной психологии и их точка
зрения является лишь обывательской точкой зрения, которая
может быть более или менее здравой.
LUCKY >сам оцени - глобально,
сколько здесь за последний год новых мыслей?
>Пальцев одной руки будет много. Дело
ведь не в количестве, а в качестве, т.е. не в новизне, а в
ценности мысли и ее обоснованности. А так можно всякой ерунды
понаписать с потолка. Будет много новой ерунды.
Ох, разошелся Лаки не на шутку Не надо
нервничайть.
> Сейчас - к курсу прилагается
буклет, он очень маленького формата, малое количество страниц
- ТАМ НЕТ НИКАКИХ УПРАЖЕНИЙ - ПРОСТО НИ ОДНОГО! У Вас
устаревшая версия ("старье несусветное"), а значит уже
потерявшая силу, как и тэйп-версия На сайте написано, что новейшая
версия содержит буклет в 80 страниц. Цитирую: "Own It
All Now: The Perfect Pitch ® Ear Training
SuperCourse You get our newest Audio CDs with 80-page
Handbook, plus 2 FREE BONUS
CDs. =================== > ПОТОМ НАПИШИ ТУТ
ОПРОВЕРЖЕНИЕ своей традиционной желчной туфте,
пожалуйста. Пишу Буклет, на который я дал
ссылку из другого источника (а не выложил) содержит около 50 -
видимо действительно другой. Но утверждать, что все что там
было раньше - не имеет ничего общего с тем, что сейчас -
глупо. Давайте тогда признаем, что "старый бердж на кассетах"
- это профанация. Тогда почему мы должны доверять
"современному берджу"? По логике Лаки получается, что раньше
Бердж гнал туфту, а вот теперь его посетило озарение. На
этих восьми дисках чего только нет... Единственное чего там
нет, на мой взгляд, четкой системы и понимания, как развить
АС. Чем меньши понимания, тем больше болтовни и, якобы,
упражнений.
Насчет "желчной туфты". Когда Лаки смеется
над другими - это милый стеб, когда смеются над Лаки - это
желчь. Обидился бедный мальчик. Я все подтверждаю
аргументами и доказательствами, а ты просто болтунчик.
> P.P.S. Все, окончательно завязываю свои
появления тут. Гы, вот уж действительно Лаки
предсказуем. Уж сколько раз, чуть что "ухожу!". Не плачь,
маленький. Умоляем останься, креативный ты наш, как же мы без
тебя?
> Ну это уже
откровенный гон, дружище. Ох, у тебя прекрасно выходит
роль обвинителя. Зачем мне гнать? Мне это ни к чему.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Моя знакомая учительница по сольфеджио
считает что есть два вида распознания звуков. 1- С
использованием ощущений связок. 2- Без. Именно 2й и есть
подлинный АС. Пока мы тренируем ловить ощущения, к такому
определению АС мы не можем относиться.
> Нету у тебя 8 СD, в любом случае
последней версии у тебя нету - ни CD ни буклета. Пустомеля и
врун. Кстати, у тебя, Лаки, тоже нет последней версии
- ни CD ни буклета. Так что...
> Пустомеля и
врун. Вот, правильно, так отныне всегда и
подписывайся.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
> Пока мы тренируем ловить ощущения,
к такому определению АС мы не можем относиться. Пока
мы тренируем ловить ощущения, мы ни к какому определению не
относимся.
Но в методике Бережанского вырабатывается
2-й вид. Пение является лишь промежуточным вспомогательным
средством. Здесь уже была аналогия с чтением. Сначала человек
учится читать вслух, а потом, когда навык интериоризируется, в
проговаривании уже нет необходимости, оно даже
мешает.
> Моя знакомая учительница по сольфеджио
считает что есть два вида распознания звуков.
Странно, а про тембровой АС (тоже псевдо АС) он не
слышала?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Насчет эволюции курса Берджа. http://www.geocities.com/zip98125/ (кажется,
там еще кое-что интересное можно
найти) ============================ Methods
T he
David Burge method This should be your starting point, Burge's
method seems to be the standard, to the extent that there is a
standard. It is by far the most discussed method. It is
therefore very controversial. It also seems to be the most
successful. My understanding of the history is very
sketchy at best: it all started in the early 80's with Burge's
original short book, Perfect Pitch: Color-Hearing for Expanded
Musical Awareness (ISBN: 0942542975 Amazon.com listing). This
book is long out of print. The publication date listed on
Amazon is Feb 1983. It can be found from time to time on eBay
or through Amazon's network of used book dealers. It tends to
be pretty pricey. Next, if my surmises are correct, the same
book was published along with a set of two cassette tapes.
Later, Burge created a full-blown tape course with six
tapes. Amazon lists two other books by Burge, The Official
Transcript of the Perfect Pitch Workshop (ISBN: 0942542983
Amazon.com listing) and The Official Transcript of the Perfect
Pitch Master Class (ISBN: 0942542991 Amazon.com listing). I
have never seen either book and for all I know they may be
different printings of that same book. Amazon lists both as
published Feb 1984, but they do have different ISBN numbers. I
don't know. One or both may have been included in the large
tape course. Finally, sometime in the last few years,
Burge has come out with a second and, he claims, final version
of his course, "Burge 2.0" as some call it. It is officially
called The Perfect Pitch Ear Training SuperCourse, Version
2.0. It has a small booklet and 8 cassettes or compact discs.
This last is the only absolute pitch training product
currently sold by Burge's outfit at the link above. There is a
very short review of Burge 2.0 on a site listing perfect pitch
posessors ("PPPs"). =======================
Я думаю,
что в Осле лежат mp3 c этих 8 CD и к ним кто-то добавил старый
буклет от тэйп-версии.
Мне кажется, суть курса Берджа
от версии к версии не меняется, совершенствуется маркетинг.
Впрочем было бы интересно поговорить с человеком, который
приобрел АС благодаря курсу Берджа. Я был бы очень рад, если
бы узнал, что его "методика" реально работает.
Я не
понимаю, почему Лаки так нервничает и постоянно пытается
перевести разговор с обсуждаемой темы на личность оппонента и
даже переход на прямые оскорбления. Это ничем не
оправданное грубое нарушение правил, культуры ведения
дискуссии.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей: расслабься, я больше не буду
копаться в твоем вранье: то курс Берджа у тебя есть и ты
занимался по нему и все о его методике знаешь, то оказывается
эти диски в Осле лежат - врешь, врешь и еще раз
врешь. Лично у меня Бердж есть - полный, официальный,
последний, со всеми бонусами. Мне бояться или нервничать
незачем Это я в любой момент любому могу подтвердить в реале.
Я в Москве.
Я знаю о чем говорю - а ты постоянно врешь
и пытаешься выглядеть сведущим и умным человеком. И, уж
простите за выражение, ты, Сергей, просто заси**ешь этот форум
в очередной раз.
Тебе как минимум указали на ошибку
(tapes) - а ты начал гнать - что мол, ЛжеБердж и так далее,
Евгения втянул в эту очевидную тупость и подтасовку.....ты -
деструктор данного форума, ты вносишь деструктив постоянно.
После всего, что ты тут написал себе в оправдание -
твое мнение о курсе Берджа - просто ноль без палочки - ты
сам-то хоть это понимаешь? "Я думаю Бердж что двадцать
семь лет назад что сейчас - одинаков" - это твоя итоговая
мысль-оправдание.
Ты или сумасшедший или просто
нечестный человек. Ну как за 20 с лишним лет у человека нет
никаких изменений в методике?!!! Ты нормальный или нет? У всех
меняется - у Берджа конечно же нет?!!! ОБОСНУЙ!!! Давай, собери все версии - как
ты привел ссылку - было на 2 кассетах, на 3 кассетах, на 8
дисках и т.п., были разные буклеты - давай, все это изучи - а
потом говори - да, это все одно и тоже, аргументы следующие:
1)2)3)...n) Где твоя хваленая аргументированность?!!! Где
она!!! Где!!! Я тебя спрашиваю не где находится пиратский
Бердж и какие картинки на его сайте сейчас - а аргументацию
ПОЧЕМУ БЕРДЖ ВЕЗДЕ ОДИНАКОВ!!! На чем основана эта методика
была тогда, больше 20 лет назад? Какая была последовательность
упражнений? Какие акценты делались? На чем она основана
сейчас? Какие нюансы и т.п.? Ответишь аргументированно -
да, я признаю, что ты был прав. А пока ты, Сергей,
остаешься пустомелей и вруном.
Сам приводишь цитату в
которой черным по-английски написано - сначало было 2 кассеты
потом вдруг через 20 с лишним лет стало 8
дисков - и этак, походя - да это одно и то же и ноль
аргументации почему ты так решил
P.S.Не стыдно? Взрослый
человек вроде, книжку, хоть корявенькую, но накропал ведь, с
логикой знаком - что ж ты себя так позоришь-то?
Я
ставлю тебе - два балла и пожизненный незачет, с тобой я
больше общаться не намерен. ТЫ СВОБОДЕН. ДИСКВАЛИФИЦИРОВАН.
УВОЛЕН. ОТЧИСЛЕН ИДИ НА ЗАВОД - РАБОТАЙ РУКАМИ Хотя конечно, жалко,
парень-то ты хороший, конечно. Можешь ведь, когда
захочешь. Ладно прости и за книжку твою и за все прочее.
А Берджа не трогай - не знаешь досконально - не лезь,
прошу тебя
Представь вот так бы о
твоей книге судили по обложке? Рад бы был? Сомневаюсь Кстати как писатель читателю -
ты свою книгу когда сейчас, про прошествии времени открываешь
- неужели не видишь, что там миллион несуразностей,
неточностей и т.п. Ну ведь видишь ведь!!!! А представь ты ее
через 20 лет откроешь?! Ты будешь смеяться или плакать?! Или
одновременно и то и другое?!
А Бердж по-твоему чем
хуже? - я тебе отвечу - он лучше - он смог свой курс исправить
- причем не один раз. И до сих пор исправляет и будет
исправлять всю жизнь. Он - настоящий педагог, исследователь. А
ты кто?
Ладно, расслабься, опять набычился
Я тебя прощаю - давай
зачетку, ставлю тебе только три балла,но с минусом - только за
волю к победе
Знаний у Вас, уважаемый
Сергей Батькович, по тебе курса Берджа - недостаточно, одни
слюни. Идите учите.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
> то курс Берджа у тебя есть и ты
занимался по нему и все о его методике знаешь, то оказывается
эти диски в Осле лежат - врешь, врешь и еще раз
врешь. Не понимаю, почему это кажется тебе таким
неправдоподобным. Глупо причитать "врешьврешьврешь". Не вижу
противоречия - они и в осле лежат и у меня на винте.
Я, правда, никогда не утверждал, что занимался по ним
- просто ознакомился и решил для себя, что это туфта. Твои
результаты только подтверждают это. Я нигде не писал, что я
"все о его методике знаю" - как можно знать все о том, чего
нет в природе. Я послушал диски и понял, что системы, на мой
взгляд, там нет, вот и все.
Лаки, у тебя что-то с
головой, расслабься, не кричи и не сучи ножками. Я Берджа не
трогаю, только дал ссылку на буклет, которая мне попалась в
инете - для заинетересованных. Не знаю, почему тебя это так
расстроило - ты даже стал намекать, что это не Берджа буклет,
а это уже паранойя. Ну вот тебе новая версия, что-нибудь
изменилось?
> ты - деструктор данного форума, ты
вносишь деструктив постоянно. До твоего появления
здесь было спокойно и мирно. Однако я воздерживаюсь от раздачи
таких категоричных заявлений. Мы здесь все равны, свое мнение
имеет право высказать каждый, а затыкание рта, навешивание
ярлыков, хамство - вот это и есть совок.
>
Взрослый человек вроде, книжку, хоть корявенькую, но накропал
ведь
Ты думаешь, что сможешь меня этим задеть?
Лол. У меня есть рецензии гораздо более уважаемых людей. Ты
только демонстрируешь свою непорядочность и дремучесть, но
вряд ли сможешь это понять... Когда ты чего-нибудь
создашь, тогда получишь право судить, а пока ты просто
распоясывшийся визгливый ноль.
> Я ставлю тебе
- два балла и пожизненный незачет, Кем ты себя
возомнил, Всевышним?
> с тобой я больше общаться
не намерен. Да, уж пожалуйста, избавь меня от своего
общества. Я и сам пожалел, что снял игнор с тебя.
Отправляйся туда обратно, Лаки, ты не интересен.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей: Даже так? У Берджа вообще
никакой методики нет?! Ты прослушал все 8 дисков? А попробовал
на себе хоть что-нибудь?! Целых 8 СД - наполненных
анекдотами что ли?! И он до сих пор на свободе? В США такое
возможно?! 20 с лишнем лет действует?!
и после этого
ты пишешь: >я воздерживаюсь от раздачи таких
категоричных заявлений
Как кто-нибудь катит бочку
на Бережанского так тут все горой - все кричат: Да Вы
попробуйте сначала!
Когда я тот же принцип применяю к
Берджу и говорю - попробуйте позанимайтесь по Берджу сначала -
потом поговорим - нет, полный штиль - Бердж - туфта, почему -
не скажу, разбираться не собираюсь.
Где
справедливость?!
Сергей, ты в данном случае с Романом,
к примеру, похожи как близнецы-братья - тот говорит:
Бережанский - мошенник, но проверять я не буду. Ты
говоришь: Бердж - мошенник, проверять не буду.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
ладно, не буду отвлекать. ухожу опять скажем примерно на
полгода. Так, запланирую заглянуть сюда на 23 февраля 2008
года. Могу поспорить - следующая жертва Сергея -
П.Н.Бережанский. К этому сроку (может быть к 01 июля 2008 г.)
- Сергей будет утверждать, что его курс -
туфта. Адьос.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Сергей, Иван Да...
Разошлись. >Евгения втянул в эту очевидную тупость и
подтасовку. Ну, никуда меня Сергей не втягивал. Он
лишь высказал мнение о методике Берджа и, кстати, попытался
выложить методику. В отличие от Романа он не был столь
категоричным, так что, Ваня, ты не прав данном случае. А
вообще меня трудно во что-то втянуть. Павел Николаевич
ведь тоже уже высказался и вроде даже собрался в отпуск более
подробно изучить данный вопрос. Думаю, что он выскажет еще
свое мнение о данной методике. Если у меня будет время, то
я тоже может попытаюсь изучить данный вопрос. Скорее всего
после методики Бережанского (т.е. когда пройду). Правда я
полагаю,что меня уже тогда будут интересовать несколько иные
вопросы.
Суть метода Бережанского я могу изложить
в нескольких предложениях. Метод предельно ясен для
обучающегося, ясны механизм, цели и способы их достижения,
есть ориентиры.
Этого нельзя сказать о "методике"
Берджа. Кто-нибудь может кратко описать суть его метода? Там
есть какие-то упражнения и, вероятно, они в какой-то мере
полезны для слуха, но почему и каким образом они должны
привести к АС - не понятно. Его курс выстроен так, что до
конца его практически невозможно выполнить, ведь формирование
АС - это продолжительный процесс, а когда, кроме болтовни, ты
практически ничего не получаешь, то рано или поздно бросишь
это занятие. Таким образом в результате "виноват" оказывается
сам учащийся.
У Бережанского все совсем иначе. Мы можем
даже не читать его книгу - достаточно подниматься шаг за шагом
по ступенькам его методики. При выполнении строгой системы
конкретнейших упражнений (то есть каждому понятно справился он
с упр или нет и что надо делать, если не справился)
Бережанский обещает 100% достижение цели.
Таким
образом, если я выполню все условия и упражнения методики
Бережанского в необходимом объеме (и это реально!) и не получу
АС, то буду иметь право сказать, что этот метод "туфта". Но я
так не скажу, потому что уже сейчас получаю реальную пользу от
занятий, вижу, как метод развивает мой слух вообще, а АС сам
по себе не является для меня "заветной мечтой".
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
PERSON A: "What about
this Burge guy and his perfect pitch course? Has anyone
actually succeeded with it?" PERSON B: "Well, I had this
sister who had a teacher who had a penpal who's father had an
imaginary friend..." PERSON C: "Yeah, I worked on it for a
while. I really think it would have worked, but I just didn't
have time and..." PERSON D: "Yeah? Well, that don't prove
nuthin'. I say you have to be born with it. I just
feeeeeeeeeel that I'm right." PERSON E: "Why would you want
perfect pitch, anyway? I knew this guy once who had it and he
couldn't stand it when [insert some normal musical event
here]."
But it is rare that someone just comes out and
says, "Yes, me. I did it. I have absolute pitch now, but I
didn't when I was 20," or whatever.
=========================
Я процитирую близкую мне
точку зрения, но только потому, что там дается как
альтернатива ссылка на метод, который коррелирует с методом
Бережанского:
I'm sorry if this sounds strong, but I
had a friend who bought this product. I checked it out, and in
my opinion, it's garbage.
While studying at Berklee I
asked one of my teachers about David Burge and his method. His
opinion was, it's garbage.
I've
been doing it an hour a day in the morning, 5 days a week, for
about a year and a half. It's hard, but right now I'm at the
point where I can hear and recognize 4 notes being played
simultaneously. My goal is to eventually hear 12.
This
is the same method used by guys like Mike Stern, Jerry
Bergonzi, Rick Berlin, Wayne Krantz, and Mike Brecker, and
it's free. All the instructions are right there on that link
above. It's not easy. It's tough and frustrating at times.
I think David Burge makes it sound like it's an easy
thing to learn, so people buy into it. It's like the same
reason why there are so many diet method's out there. People
keep looking for that magic formula. Just my
$.02. ==================
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
After my
graduation from Boston's Berklee College of Music, I had the
good fortune to study jazz improvisation with pianist Charlie
Banacos. Many fine jazz musicians have passed through his
teaching studio doors, including Mike Stern, John Novello,
Jerry Bergonzi, Bruce Gertz and Les Arbuckle. Charlie taught
me my favorite ear training exercise, and I would like to
share it with you here.
Those with access to a piano
follow the steps labeled [A], guitar [B], and single pitch
instruments (horns, etc.) [C].
Those at the keyboard
[A] will use the eraser side of a pencil to strike the keys
with eyes closed. Others [B, C] will need to tape record and
document a set number of examples (50-100), and repeat this
for several days until you have many ready for
use. (примечание: а можно использовать Димину прогу или
упражнения аудиокурса Б.)
The exercise begins by
sounding a cadence in C major. This should be repeated [A] or
recorded [B, C] before each example. Play the chords C - F -
G7 - C [A, B] or arpeggiate them [C] as in c-e-g, f-a-c,
g-b-d-f, c-e-g. The purpose here is to fix the tonality of "C"
firmly in your mind. All other pitches will then be heard
relative to C.
Once the tonality is established, sound
a note. The note may be repeated in a slow, steady rhythm
until an attempt is made to identify it. When striking a note
with the eraser side of a pencil [A], try to do so in a way
that will keep the pencil from slipping off of a black key.
Make sure you aim towards the middle or back of the keyboard
area to allow for the sounding of all 12 notes. For those
recording [B, C], 5-10 soundings should be sufficient, since
examples can be replayed if needed. If you can correctly
identify the pitch, move on to another. If you find this easy
(75-90% correct), move to 2, then 3, then 4 notes. Pianists
[A] may use 2 pencils in each hand. After this, everybody [A,
B, C] is either recording examples or working with a partner
(highly recommended and fun).
The real benefits of this
exercise actually occur when pitches are incorrectly
identified. By executing the following procedure, your ability
to hear and name pitches in relation to tonal centers and
intervals will steadily improve. First, re-sound the cadence
until the tonality is fixed. Next sound the pitch(es) you
named, and move back and forth between the cadence and the
note(s) until you feel you have clarified the way the two
interact. Then repeat this process with the pitch(es)
originally sounded until the same clarity occurs. Ear
training can be very subjective, so you may find impressions
or relationships not apparently logical which help solidify
the sound for you. Musicians have associated sound with many
personalized characteristics, including color, emotion,
memories, and suggestions of certain melodies or harmonies.
These tend to be the impressions that stick with you, so be
open to them.
This exercise works by learning from our
'mistakes', which are always excellent teachers if we listen
carefully. Just like in practicing your instrument,
consistency is the key to advancement. Try to incorporate ear
training into your practice routine 3 - 5 times a week, and
don't wait for a 100% correct rate before moving to a higher
level of difficulty. This progressive approach will keep your
learning pace more steady. Especially now, use your ears, and
happy drilling!
I originally learned these concepts
from Charlie Banacos, private
instructor. ==========================
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей! Я отксерил учебник Кирюшина. Там
от простого к очень сложному. Я пока не вникал. Но кассет к
сожалению у меня нет. Руди писал, что Кирюшин трагически
погиб.
Сергей! Конечно собираюсь, и даже
подключаю к набору своих учеников. Я в конце августа планирую
приехать в Москву. Собираюсь встретиться с интересным
гитаристом. Могу привезти накопленную информацию по гитаре.
Кому интересно переписать около 20 ДВД пишите на
bekar@telegraf.by .
К вопросу о Бердже: я, когда создал первую
тему про абсолютный слух (да, да, это был я), как раз
высказывал свое мнение о Бердже. Сергей его подтвердил, пусть
слишком категорично. Нового Берджа скачал, но пока не слушал.
Что же касается старого Берджа – действительно страшный
полуфабрикат, принесший много страданий людям по причине
полного отсутствия реальных ключей и зацепок. Могу себе
представить, сколько людей на Земле помучились над его
упражнениями "угадай ноту из 4-х, пусть сначала не получается,
занимайтесь регулярно понемногу, постепенно к Вам придет..."
Могу себе представить, сколько людей не смогли или не успели
вернуть свои 100 долларов (или сколько там?) Согласен с
тем, что он очень хорошо описывает абсолютный слух, производит
этакую "психологическую настройку". Получив эту настройку,
желательно немедленно перейти к какой-нибудь другой
методике. Даже если Бердж 2.0 наконец смог изобрести что-то
существенно более ценное, я не в силах простить ему
многолетнее издевательство над людьми в процессе собственного
обогащения.
К Бережанскому заранее отношусь хорошо, но
знакомиться с его методикой нет времени, потому что я сейчас
работаю над своей собственной методикой развития АС. Пока я
понял, что у Бережанского что-то совсем другое, а вот Берджа я
мечтаю размазать уже лет 15. Похоже, скоро это удастся.
Люди! у меня абсолютный слух от природы! и
я Вас не понимаю, как всегда не понимала других людей, которые
стремились к развитию у себя АС! Можете внятно объяснить,
а зачем???
Исходя из книги Бережанского,
АС основан на ладовом чувстве, которое, в свою очередь,
является определенным стереотипом (опытом), который изначально
сам по себе быть не может у человека. Следовательно, вы и
многие дети, которые очень рано проявляют признаки АС, просто
нарушаете законы физики.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Юраш) Не могу с Вами согласиться. у
моего руководителя хора тоже абсолютный слух, но её школьный
хор считается одним из лучших в Питере! Всё зависит от
профессионализма музыканта.
Вопросы к абсолютникам: 1.Какова "зона"
у пассивного и активного АС, то бишь на сколько максимально
центов отклонение вы не почувствуете при просьбе определить
звук и на сколько центов от фиксированной высоты сами
отклонитесь при просьбе воспроизвести какой-либо
звук? 2.Цветной слух - это привилегия абсолютников или он
может встречаться и у людей с ОС?
Почитал еще эту ветку, тут оказывается о
моем опыте с Берджем вопрос задавали. Отвечу: по Берджу
занимался в 90-е годы, тогда, скорее всего, методики
Бережанского еще не было. Я о ней действительно только на этом
форуме узнал. Заинтересовало, что сам Бережанский говорил о
Бердже в своем посте. "узнавание музыкальных звуков
возможно только на уровне восприятия, т.е. отнесения
одиночного сенсорного сигнала к упорядоченной системе и
рассмотрение его как элемента целого, а не на уровне ощущения
вне контекста, как предлагает автор;" То есть, Бережанский
имел в виду не "узнавание", а, наверно, изучение или освоение.
А иначе как абсолютник сыгранную ноту узнает вне контекста?
Если так, то согласен полностью, именно в контексте. "
используемый автором способ дифференцировок для формирования
абсолютного слуха (сравнение двух, трех, четырех и более
звуков) исследованиями В.Уэделла, Н.А.Гарбузова и других
признан неэффективным; " Если грубо сыграть человеку три
ноты и сказать: попробуй запомнить, что эта звучит так-то, а
вот эта так-то, то да, согласен с уважаемыми Уэделлом и
Гарбузовым. Но давайте все-таки предположим, что в своем
абсолютном звучании ноты обладают какими-то упорядоченными,
структурированными характеристиками! На этом строится моя
будущая методика: определенным "абсолютным" признаком обладают
все ноты, относящиеся, например к одному уменьшенному
септаккорду. В программе, которую я для себя написал, я слушаю
мелодию в случайно выбранной тональности. Но в мелодии ноты,
относящиеся к одним и тем же уменьшенным септаккордам,
проходят строго упорядоченно. Зная "ключ", как именно
распознавать звучание нот одного уменьшенного септаккорда в
отличие от другого, я могу распознать, к какому именно из трех
уменьшенных септаккордов относятся определенные ноты мелодии.
Таким образом, я определяю четыре возможных мелодии из
двенадцати. Я думаю, это как если бы мне сыграли ноту и
предложили один из трех вариантов ответа, и я угадал бы. Так
же точно определенным "качеством" обладают ноты, относящиеся к
одному и тому же увеличенному трезвучию, а также, целотонной
гамме.
Как видите, моя будущая методика больше похожа
на Берджа, чем на то, что я почитал тут о Бережанском. Могу
сказать, что определяю я эти мелодии со статистической
точностью, уже не вызывающей сомнений. Пока я не дошел до
"финального аккорда" остается вопрос, будет ли это методика
развития АС, или что-то доселе неслыханное. Через полтора-два
месяца выложу сайт в интернет, там будет все в свободном
доступе
Вот кое-что из самого начала моей будущей
методики:
Давайте послушаем, как звучит хроматическая
гамма. Не удивляйтесь, что темп сравнительно быстрый. Дело в
том, что слушать мы будем не звучание каждой отдельной ноты,
а, скорее, звучание фраз-циклов: отрезков по четыре и по три
ноты. При медленном темпе это было бы
затруднительно. Слушая, про себя выделяем отрезки по четыре
ноты: ре, ре#, ми, фа / фа#, соль, соль#, ля / ля#, си, до,
до#. Скорее всего, появится ощущение, что эти отрезки чем-то
походят друг на друга, они воспринимаются, как некие циклы, в
каждом из которых есть что-то общее в последних, или первых,
или вторых, или третьих нотах. Если Вы гитарист, и играете
хроматическую гамму на гитаре, то можете ощутить, что делить
"по четыре" удобно, и, возможно, дело тут не только в
аппликатуре или логичности такого деления. Пальцы легко
двигаются, все идет, как по маслу, и Вы ощущаете что-то общее
в самом звучании этих отрезков. А теперь, слушая, попробуйте
выделить отрезки по три ноты: ре, ре#, ми / фа, фа#, соль /
соль#, ля, ля# / си, до, до#. Ощущение будет немного другое.
Либо, на первый взгляд, покажется, что теперь эти отрезки не
походят друг на друга, либо Вы ощутите, что они так же походят
и связаны между собой, но совсем по другому принципу. Может
быть так, что для Вас наоборот, более ощутимой при первом
прослушивании покажется связь между отрезками по три ноты. А
еще, может возникнуть ощущение похожести отрезка «ре, ре#, ми»
на отрезок «соль#, ля, ля#», и, соответственно, отрезка «фа,
фа#, соль» на «си, до, до#». То, есть, деление "по шесть", в
котором присутствуют отрезки "по три". Понятно, что здесь не
оказывают влияния никакие интервальные соотношения, поскольку
хроматическая гамма равномерна и включает все двенадцать
нот.
Чуть позже я даю ключевые слова (это типа
психологического приема, чтоб ассоциации всякие рождались и
суммировались), чем отличается звучание этих циклов: По 4
ноты: окраска, характер, цвет, привкус, консистенция,
субстанция, акцент, стихия... По 3 ноты: активность,
движение, проявление, действие, направленность,
поведение
Относительно количества дисков у Берджа
пришла в голову такая ассоциация. В свое время попалась книжка
автора Сытина с методикой оздоровления. Смысл сводился к
аутотренингу - мол, сидишь и внушаешь себе что "моя печень
здоровеет, мои мышцы наполняются силой, пенис удлинняется ..."
- ну и через некоторое время получаешь результат
Нынешнее время
характеризуется "оторванностью" методики от преподавателя.
Т.е. ученик не имеет живого контакта не только с автором
методики, но и с преподавателем вообще. В связи с этим авторам
приходится прибегать к различным приемам "подогрева"
энтузиазма учеников. На живых занятиях энтузиазм
поддерживается харизмой преподавателя, его манерой общения и
т.п. А вот для курсов самостоятельного обучения приходится
поддерживать интерес громогласными заявлениями о стопроцентном
результате и различными "success story" бывших
учеников.
Сидор > В связи с этим авторам
приходится прибегать к различным приемам "подогрева"
энтузиазма учеников. > А вот для курсов
самостоятельного обучения приходится поддерживать интерес
громогласными заявлениями о стопроцентном результате и
различными "success story" бывших учеников.
Тем
более, если нечего больше нечего предложить, кроме
болтовни.
Энтузиазм в пособии Бережанского
поддерживается не байками, а четкой системой упражнений от
простого к сложному и конкретными поставленными целями при
минимуме слов (на дисках они вообще отсутствуют, кроме
объявления номера упражнения и темпа). Только
практика-практика-практика и никакой мозготерапии.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
> Энтузиазм в пособии Бережанского
поддерживается не байками, а четкой системой упражнений от
простого к сложному и конкретными поставленными
целями
Я подозреваю что более-менее "четкая
система упражнений от простого к сложному" характерна для
любой методики (иначе в чем методика?) Для любого обучения
характерны периоды "взлета" и относительного "топтания на
месте". Во время взлетов человек обычно не нуждается в
"мозготерапии". А вот в период застоя "подпитка"
необходима. Кому то достаточно лишний раз вспомнить
заявление о 100% результативности методики. Методика
Берджа рассчитана в первую очередь на американцев - видимо им
"мозготерапия" как раз необходима
> Методика Берджа рассчитана в
первую очередь на американцев - видимо им "мозготерапия" как
раз необходима
Я понимаю эту иронию в стиле
Задорнова, однако у них во многих областях очень много
практических действенных обучающих методик по-существу. И
именно с минимумом "лирики". Думаю, что особенность
"американского издания" в том, что весь этот треп можно было
бы написать на бумаге, а не наговаривать на аудио. Но покупать
книжку и читать они в массе не будут.
> Я
подозреваю что более-менее "четкая система упражнений от
простого к сложному" характерна для любой методики (иначе в
чем методика?) Совершенно верно! Так вот в пособии
Берджа конкретной методики не просматривается, поэтому
методикой ее назвать можно чисто условно, по привычке. Я
уже писал, что могу изложить суть методики Бережанского на
одной страничке (что собственно и делал) и просил кого-нибудь
изложить суть "методики" Берджа - как идти от нуля к заветной
цели. Кроме рекомендации услышать нечто "такое" в Ми бемоле и
Фа диезе - ничего нет. А я вот слушал-слушал, но не слышу
- дайте метод, чтоб услышать. Но нет, только
разговоры-увещевания.
Ответа о сути методики Берджа
пока не дождался. Зато слышал неоднократные отзывы реальных
знакомых о нулевом результате. Да и в интернете, кроме
сайта самого Берджа, больше никто позитива не высказывает. А
между тем "методике" уже лет 20, наверное.
> А
вот в период застоя "подпитка"
необходима. Согласен. Видимо, методика Берджа
расчитана на период застоя в течении всего времени занятий по
ней.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Гарантия. Если Вам не
понравится система развития слуха. Если вдруг Вы не сможете
развить слух. Или - если Вы решите, что метод неприемлем лично
для Вас - я верну Вам деньги без вопросов.
Также, если
Вы занимаетесь по методике, выполняете ВСЕ задания, столько
времени сколько это необходимо, и за два месяца не развиваете
у себя абсолютного слуха - я возвращаю Вам деньги без
вопросов. Срок гарантии - 2 месяца с даты приобретения
курса.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
>>Весь курс - книга, 15 дисков и
1 бонусный диск - стоят 2470 рублей. Дешевле чем у
Бережанского.
Я про этот курс ничего не слышал, (да и
слышать не хочу). Подобные заявления "Срок гарантии - 2 месяца
с даты приобретения курса." — это просто провокация. Никто
и никогда не выработает никакой рефлекс за такой ничтожно
короткий срок. Это представьте, что на каком-то сайте Вам
обещают: "Заплати мне 2470 рублей и через 2 месяца занятий Вы
будете играть в настольный теннис как мастер спорта, при этом
Ваш изначальный уровень не имеет значения".
Вот ссылочка на тот же тренинг. http://medvedya.net.ru/index/0-14 Цитата
оттуда: >Во второй части тренинга были разобраны
различия между нотами разных октав, и особенности их
запоминания. >Как оказалось, это просто:
одинаковые ноты разных октав похожи по звучанию, запомнив
одну, легко опознать и другие, >Да, для
развития слуха нужно время, моментально это не происходит.
Итак, можно сделать вывод, что они также
используют ладовое чувство при распознавании:) Конечно, может
быть автор методики открыла какое-нибудь неизвестное науке
чувство, но я сильно сомневаюсь;)
Я пыталась говорить с автором на эту
тему. Она говорит, что главный принцип - создать яркий
эмоциональный образ каждой ноты, и тогда она запомнится.
Ограничений по скорости узнавания, как я поняла, нет. Сильно
сомневаюсь, что в этих условиях за несколько недель может
сформироваться новый способ восприятия/запоминания звука.
Скорее всего, реально у обучающихся неосознанно работает и
ладовое чувство, и привязка к тембру проигрываемых нот. Если
так, то тестирование на наличие АС они не пройдут. Вообще было
бы интересно, если бы кого-нибудь, прошедший курс у Ирины,
согласился на проверку. Думаю, участники этой ветки смогли бы
предложить пару тестовых заданий?
Елена >Думаю, участники этой
ветки смогли бы предложить пару тестовых
заданий? Думаю, что Сергей без проблем смастерит.
Можно сделать тесты по аналогии с тестами в курсе
Бережанского.
Мне кажется, эта эмперическая методика,
хотя и не имеет никакого научного обоснования, занимает
промежуточное положение между Берджем и Бережанским.
Действительно, с одной стороны она может включить латентный
АС, если он у кого-то там дремлет, а с другой стороны
активизировать ладовые портреты (сам того не желая). Если
теория Бережанского вдруг неверна, но работает, то не
исключено, что "ладовые портреты Бережанского" служат заменой
этих самых "ассоциаций Ирины". Или наоборот. Ведь в какой-то
момент ладовые портреты, похоже становятся не так важны, а
ноты приобретают индивидуальные черты. Опять-таки я заметил,
что стали сильно слышны обертона, какие-то странные призвуки в
нотах.
Мне кажется позанимавшись по Бережанскому, может
быть полезно порслушать просто краски, поискать ассоциации. Не
оставляя, конечно, основной курс.
Вот что мне
прислали:
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
> А вот так происходит развитие во
времени Именно! Поясню: Да, вначале при движении по
первой красной стрелке ноты-крапинки воспринимаются, как
бессистемный мусор, но надо продолжать двигаться в выбранном
направлении, не сдаваться - об этом говорит вторая красная.
Затем, где-то на уровне хттп.razvitiesluha.ру появляется
зеленая жирная стрелка уводящая за пределы мусорного поля к
высотам АС. Но продолжение - в полном курсе.
К этому
буклету еще прилагается программа "Ухогрыз" v.3.0(!) (Uhogryz
- так и называется! я вот думаю - а это не вредно - еще
сгрызет...), которая играет заданную ноту (то есть угадывать
не надо) в большие промежутки времени (от 1 сек до 2х часов).
Цель - между делами переодически слушать осваеваемую ноту и
проникаться чувствами и ассоциациями, которые она
вызывает. Итак, идея - запомнить НЕЧТО, связанное с нотой,
не вдаваясь в понимание, ЧТО именно надо слышать и запоминать.
В принципе может и сработать, но, думаю, методика была бы
более эффективна, если бы точно знать, что именно распознает в
звуках и запоминает мозг абсолютника. Если, условно,
ладовые краские, то методика Бережанского однозначно рулит.
Если нечто другое (может комплекс факторов - внутренние
резонансы, восприятие спектра или что-нибудь
сверхестественное), то в любом случае, слушание ладовых красок
заставляет воспринимать и запоминать остальные якоря, о
которых мы не знаем и эффективно формировать портрет каждой
ноты.
Был бы интересно, если бы Ирина рассказала о
конкретных успехах методики - есть ли достигшие "просветления"
или все ограничивается делитантским - "стал больше звуков
слышать на улице". Судя по отзывам на сайте (спасибо за
честность) - реальных успехов нет.
> Срок
гарантии - 2 месяца с даты приобретения
курса. Понятно, что за 2 месяца ничего не образуется,
но здесь учитывается психология человека - многие будут
думать, что пока недостаточно хорошо занимались (ах,
лень-матушка) и позанимаются потом, в отпуске, в деревне...
Срок гарантии кончится, результатов нет - сам виноват,и
тишина... "Да вот, вроде ведь и помогает - ведь чего-то лучше
стал слышать" - думает обыватель-любитель, не подозревающий о
существовании сольфеджио. В принципе, эта гарантия, манибек
- нормальная попытка человека оставаться честным продавая
непонятную вещь - может работает, а может нет, но, вроде
должна. В этом смысле идеи Basstriker'a действительно
близки - попробуйте, а вдруг поможет, а если что не так -
звиняйте...
Вот единственный отзыв, где человек думает,
что у него появился АС: "После тренинга я обнаружила, что
у меня есть абсолютный слух. Очень хорошо определяются почти
все звуки. + Стали слышны обертона + Вне занятий (улица,
метро) - слышно в 2-3 раза больше, чем раньше."
Лично я
бы не стал опубликовывать такой отзыв - это означало бы, что я
заблуждаюсь или поощеряю заблуждения.
Ну, ничего, лет
за 20 соберется свидетельств болле убедительных и
восторженных, как у Лукаса Берджа - идея та же.
Я
прошел по ссылкам, где надо голосовать, чтобы получить буклет
Ирины и понял две вещи. 1. девушке хочется на Гавайи 2.
нужно хоть какую-то пользу извлечь из курса
и, главное,
основая тематика этой тусовки - как заработать практически
ничего не производя, а продавая некие
ноу-хау: ================== Узнай, как заработать на
продаже чужих игр! Как Сделать Более $1000 с Блога в
Месяц!? Как менеджеру удвоить зарплату, сделать карьеру и
начать жить Как туристической компании увеличить прибыль от
существующих клиентов Эффективная контекстная
реклама Как найти работу за 6 шагов Как дизайн-студии
зарабатывать МИЛЛИОН рублей в месяц, не делая новых
сайтов? Как заставить девушек на сайтах знакомств страстно
желать встречи С Вами Tренинг по инвестициям и управлению
личными финансами От 0 до $10.000 за 3
месяца ====================== Не хватает только хита -
как увеличить на 5 см...
Не думаю, что Бережанские стал
бы дискредетировать свою методику такой сомнительной
компанией. Хорошую вещь жалко. А продукт, созданный по
этим же технологиям, и должен, собственно, приносить прибыль
этими же технологиями. Похоже, что это, типа, "дипломная
работа" после окончания курсов "как заработать миллион,
продавая в инете мыльные пузыри". Миллион может заработать не
удастся, ну хоть на Гавайи бы, а?
Кстати, я
проголосовал, а обещанные материалы так и не получил. Я
получил их из другого источника.
Елена > Я
пыталась говорить с автором на эту тему. Думаю, что
такая формулировка ("пыталась") не случайна. Наверное, она Вас
не слышала и говорила по своей
программе.
Евгений > Может кто-нибудь
возьмется за изучение данной методики?;) По-моему
Ивану должен быть близок этот подход - вот ему и карты в руки.
Туда прекрасно вписываются медитация, работа с разными
половинами мозга, вслушивание-погружение и тд...
Ирина
(с xxx//razvitiesluha.ru/besplatno/ > А иначе
победит человек, сделавший учебный курс по быстрому
соблазнению и разводу девушек. Вот так. И справедливо.
Эх, не на то Вы ставку сделали!
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей еще раз напишу (хотя это не для
тебя, а для других - ты и так все понимаешь:)) >Во
второй части тренинга были разобраны различия между нотами
разных октав, и особенности их
запоминания. >Как оказалось, это просто:
одинаковые ноты разных октав похожи по звучанию, запомнив
одну, легко опознать и другие, Для простоты возьмем
идеальный случай синусоидальных волн.Если взять Ре малой и Ре
первой, то с точки зрения частоты основного тона их ничего не
объединяет - разве что частота удваивается. С точки зрения
восприятия человека(взаимодействие субъекта и объекта
восприятия) они звучат похожим образом, если человек находится
в одной тональности. Эти два звука объединяет одинаковый
ладовый портрет. Вряд ли существует еще что-нибудь другое.
Таким образом, в данной методике на определенном этапе тоже
прибегают к ладовому чувству. Поэтому определенный эффект люди
будут получат в результате прохождения курса. Конечно, на мой
взгляд, вряд ли обучающиеся смогут гарантированно приобрести
АС. Сергей, с вышеприведенным твоим анализом я
полностью согласен.
Конечно, весело мы поиздевались над
девушкой, ничего не зная о ее методике. Но хочется сказать:
самый большой бред, который я когда либо слышал про абсолютный
слух, это гипотеза о "ладовых портретах". Что же касается
моих сомнений по поводу Ирины, то, не зная суть ее методики, я
считаю, что женщина просто не может быть гением. А чтобы
раскрыть природу АС, нужно обладать определенной
гениальностью, типа как у меня. У Ирины есть требование: ни
в коем случае не прерывать занятия и заниматься каждый день
минимум по полчаса. Видимо, что-то строится на "удерживании" в
сознании каких-то ощущений, и пока они удерживаются, можно
добавлять еще и еще ноты для запоминания (что и делается).
Признаюсь, такие вещи мне тоже кажутся сомнительными. Но
все-таки стоит хоть что-то узнать побольше
Basstriker >самый большой бред,
который я когда либо слышал про абсолютный слух, это гипотеза
о "ладовых портретах". А поподробнее расшифруйте мне
этот бред. Вообще, если Вы так резко выражаетесь, то на это
должны быть веские причины, доводы. Покажите несостоятельность
этой гипотезы вместо того, чтобы наклеивать ярлыки на идеи и
людей. Наклеивая такие ярлыки, Вы расписываетесь в своей
некомпетенции. Слабо? А может Вы даже и сути этой гипотезы не
понимаете. Не задавались этим вопросом? Вот попробуйте нам
словами суть гипотезы Бережанского изложить. А мы посмотрим.
>А чтобы раскрыть природу АС, нужно обладать
определенной гениальностью, типа как у меня. Неужели?
Какой Вы у нас скромный. Кстати, над девушкой особо и не
издевались. Ничего такого плохого о ней не сказали. Просто
высказали сомнения, которые имеют определенные
основания.
Думаю, что такая формулировка
("пыталась") не случайна. Наверное, она Вас не слышала и
говорила по своей программе. Да нет, мы вполне
нормально говорили. Но это был тред в LJ, и когда стали
приходить негативные ответы, она отключила комменты. Тоже
можно понять. Мне все-таки показалось тогда, что у автора
довольно поверхностное представление о методике формирования
музыкально-слуховых навыков вообще. Но я и сама не специалист.
То, что я прочла в выложенном файле, лучше того, что я себе
представляла по общему описанию. Вреда такие занятия не
принесут, а любителям без образования (да и с образованием,
может быть) будут полезны в любом случае. Так что вещь-то для
целевой группы (именно любители без муз. образования)
действительно хорошая. Другой вопрос - имеет ли это отношение
к развитию АС.
Basstriker > ...ничего не зная о
ее методике. Почему ничего не зная? А как же
стрелочки? Думаю, учитывая Вашу и Мою гениальность
(вместевзятые) этого вполне достаточно. == А если
серьезно, то если Вы все-таки сумеете открыть тот пдф и
прочитаете оглавление полной версии курса, опубликованное на
офсайте, то станет вполне понятно, на чем основана
методика.
> Но хочется сказать: самый большой
бред, который я когда либо слышал про абсолютный слух, это
гипотеза о "ладовых портретах". Если хочется -
скажите, не мучайте себя. Но тогда Вы должны понимать
Бережанского, как гений гения - самый большой бред и должен
быть ключом к загадке. Впрочем Вы кажется додумались до
б0льшего бреда, поэтому у Вас и шансы больше. ))
Однако
согласитесь (хоть Вы и незнакомы с методикой Бережанского,
зато много читали здесь о ней, этого гению тоже должно быть
достаточно), что ладовые портреты помогают распознать ноты на
слух, а моноладотональность превращает относительность в
абсолютность - вот вам и "АС" (в одной тональности). Если
удастся закрепиться в моноладотональности, то дело в шляпе. В
пресловутом тесте 21 испытывается основа этой способности.
Если его прослушает человек, не занимавшийся по методике, то
его слух будет каждый раз находить новую тонику. А у нас (кто
дозанимался) слух уже удерживает тонику До. Следующий шаг -
держать До на фоне хроматики. Ну и тд. Так что способ
реальный, ваще.
> Вообще, если Вы так резко
выражаетесь Евгений, не ведитесь - Basstriker веселый
человек с серьзным "лицом" и где-то даже провокатор, вполне
адекватный. Но в данном случае он перестарался - мы сами
виноваты - его тема с Берджам не сработала, как ему хотелось.
Елена > То, что
я прочла в выложенном файле, лучше того, что я себе
представляла по общему описанию.
Согласен. И
если что-то в моем сообщении прозвучало обидно для нее, то
прошу заочно прощения. Но от основных тезисов не
отказываюсь.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Евгений, послушайте эту мелодию. Сначала
считайте "по четыре ноты". Как бы шесть тактов по 2/4. Вы
заметите определенное сходство в звучании фраз в каждом
первом, третьем и пятом такте, а также в каждом втором,
четвертом и шестом (но тут "фраза" будет немного
другая).
Затем послушайте считая "по три ноты". Четыре
такта 6/8: "РАЗ-два-три, РАЗ-два-три". Сравним эти самые
"РАЗ", первую и четвертую ноту в такте. Вы заметите, что
каждая первая нота в такте как-бы более "прямая", звучит
"вперед", а каждая четвертая звучит немного "тормозяще", может
быть, даже "назад", и, возможно, более "основательно". И такая
же "назад" или "основательная" каждая последняя, шестая нота
каждого такта.
А ладовых портретов тут никаких нет и
быть не может. Зато "тональность" такой мелодии я определяю,
80-95% "угадываний".
Там есть еще всякие "признаки", я просто
попробовал показать то, что может воспринять человек первый
раз, без подготовки и не зная, о чем идет речь. Например, если
я скажу, что из рассмотренных нами нот (считая по три), первая
более "быстрая" чем четвертая, а каждая вторая нота в отрезках
"по четыре" - "кардинальная", то это уже можно не понять.
Ждите моего сайта.
Так вот, Евгений! То что я сейчас показал,
сразу слышно и понятно. Глухой не услышит. А "ладовые
портреты"... Ведь можно что угодно так изобрести, что
проверить невозможно! И с одобрением каких-нибудь там
профессоров и коллегий.
Basstriker Я Вас очень сильно сейчас
огорчу. Скажу грубо. Вы ничерта не понимаете в гипотезе
Бережанского. Не удивлюсь, если Вы даже не читали его книгу, а
если читали, то поверхностно и не вдумчиво. На вопрос Вы не
ответили. Просто смешно. Я не только понимаю гипотезу Б., но и
проверил ее на себе по многим пунктам. Ваш тест
преждевременный для меня, т.к. содержит черненькие, а я еще не
брался за них и пока еще не прошел суперупражнения (скоро им
уже займусь). Но я определил последнюю ноту в Вашей мелодии
как "фальшивую" соль, т.е. соль-бемоль. Уверяю Вас, что
пройдя всю методику Б. я смогу определять тональность вашей
мелодии со 100%. Ладовые портреты в методике и гипотезе Б.
- это лишь отдельный элемент. В целом Вы эту гипотезу не
понимаете. Вот напишите нам, как Вы ее понимаете.
Евгений, вот тут Сергей вкратце изложил
механизм, позволяющий получить АС у
Бережанского: моноладотональность превращает
относительность в абсолютность - вот вам и "АС" (в одной
тональности). Если удастся закрепиться в моноладотональности,
то дело в шляпе. В пресловутом тесте 21 испытывается основа
этой способности. Если его прослушает человек, не занимавшийся
по методике, то его слух будет каждый раз находить новую
тонику. А у нас (кто дозанимался) слух уже удерживает тонику
До. Следующий шаг - держать До на фоне хроматики. Ну и тд. Так
что способ реальный, ваще. Я не собираюсь отрицать этот
механизм. Более того, я уже говорил, что не сомневаюсь, что
его упражнения полезны. Помню "до-до до-ре-до" с аранжировкой
Сергея, мне и самому позаниматься захотелось. А вот насчет
книги: мучительно прочитал одну треть и больше не смог.
Гипотезу я понимаю так: природа АС в том, что у человека
каким-то образом подсознательно закрепляется за каждой нотой
ее звучание в каком-то ладу (напр до-мажор). Возможно, даже
комплекс этих "звучаний" из разных ладов (но это я сейчас
домыслил). Поправьте, если я ошибаюсь в корне, но не
придирайтесь к мелочам, типа "там хитрость еще и в том... а ты
не знал".
Могу присоединиться к тем, кто критиковал эту
книгу. Мне тут нечего добавить. Помню, много спорили о
"логике". Так я и читать не смог во-многом потому, что логика
там типа: "В таком-то году такой-то ученый открыл, что
трава зеленая. Позже такой-то предположил, что листва на
деревьях красная. Не вызывает сомнений, что трава
действительньо зеленая. Итак, внимательно все рассмотрев, мы
приходим к выводу, что листва на деревьях не существует
вообще, а на самом деле это марсианские плотоядные
колючки."
Basstriker >А вот насчет книги:
мучительно прочитал одну треть и больше не смог. Как
всегда. Ну, давайте так все книги будем читать, а потом
говорить, что там одна глупость написана. На мой взляд начало
в книге неудачно, а также отдельные фразы, но чтобы получше
понять книгу, нужно ее все-таки почти полностью прочитать,
особенно места, связанные с интериоризацией. Можете мне не
верить, но я на себе ее почувствовал. Собственно 21
упражнение, а также тест на 7 диске без нее не пройти, если,
конечно, не жульничать. >Возможно, даже комплекс
этих "звучаний" из разных ладов (но это я сейчас домыслил).
В процессе совершенствования АС происходит обобщение
представлений о звуках и выход на внетебровое узнавание, что
приводит затем к активному АС (по Бережанскому). В общем, я
уже давно занимаюсь по методике. Скоро будет год. Я не только
просто теоретически убедился в верности его гипотезы, но и на
практике во многом убедился. Осталось закончить 2 часть и
освоить черные. Тогда уж совсем все будет ясно. Но пока для
меня все идет по Бережанскому.
Евгений, я щас вдруг понял, что поступаю
нехорошо, если создал впечатление, что лично Вам доказываю
неэффективность Бережанского. А вдруг на Вашем месте оказался
бы впечатлительный человек и бросил бы заниматься, находясь на
пороге АС? Извиняюсь Я не сомневаюсь, что методика
полезная. Мне не понравилась только книга и основная
идея. Что касается моей мелодии, то трудно поверить, что Вы
ЭТО не услышали. Скорее всего, Вы послушали не больше двух раз
с настроением типа "Вот щас я точно ничего не услышу и напишу
об этом на форуме". Там, во первых, слушать надо не ступени
и не "мелодию", а звучание нот и фраз. Я продолжаю традицию
Берджа, а не Бережанского. Уж то, что, считая "по шесть",
каждая первая нота звучит "вперед", а каждая четвертая
как-будто "назад" или не такая "прямая", как первая - это
невозможно не услышать.
А смысл в том, что это и есть "абсолютные"
признаки нот. Они могут быть одни и те же у определенной
группы нот. Каждая нота обладает индивидуальным набором этих
"признаков". Я привел этот музыкальный пример чтобы показать,
что я не из тех, кто будет кого-то обсирать, когда сам ни на
что не способен. Причем, в отличие от Берджа с его
невразумительно-попсовым фа#-сиb, на этой мелодии слышно, что
я накопал что-то действительно серьезное.
Basstriker >А вдруг на Вашем
месте оказался бы впечатлительный человек и бросил бы
заниматься, находясь на пороге АС? Как я могу бросить
после столь длительных занятий, причем с определенными
успехами? Ну, уж дудки;) >Мне не понравилась только
книга и основная идея. Почитайте внимательно в книге
места, где описывается подробно процесс интериоризации в целом
(не только в музыке), а так этапы развития
АС. >Скорее всего, Вы послушали не больше двух раз с
настроением типа "Вот щас я точно ничего не услышу и напишу об
этом на форуме". Если честно, то я так не думал. Кроме
того, на работе мне некогда - нужно работать. Я просто решил
отдельные ноты узнать.
Эх, Евгений! Когда говоришь "немного",
может оказаться очень много. Это и ко мне относится... Лучше
сказать, будем надеяться и верить, что у всех все
получится
> А "ладовые портреты"... Ведь можно
что угодно так изобрести, что проверить невозможно!
Ну, это Вы зря. Ладовые портреты вещь вполне
доступная для понимания и дана нам в ощущениях. Ладовые
портреты или функции ступеней изобрел не Бережанский - это
вещи давно известные. И любой музыкант обязан их чувствовать.
То что Вы о них не знаете, это просто свидетельствует о
Вашей... ммм, как это лучше сказать? Слабой образованности?
Короче Вы их слышите, но не знаете, что это так называется. Вы
ведь можете услышать тонику, вводный тон, пятую ступень,
тяготения-разрешения? Так что понятие ладовых красок или
ладовых портретов или функций ступеней не требует проверки,
если Вы не глухарь или, что парадоксально -
абсолютник.
А вот Ваши "быстрые" и "медленные" ноты -
это Ваше не совсем корректное описание каких-то ваших
субъективных ощущений (которые "проверить невозможно"), ведь
быстрое или медленное относится к скорости, длительности или
темпу.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей, я подразумевал вот
что: Занимаясь по Бережанскому, как я это понимаю, человек
должен прийти к абсолютному слуху с помощью каких-то
подсознательных механизмов. Какими бы прекрасными и полезными
не были упражнения, но сам АС должен выработаться с помощью
какой-то рефлекторно-подсознательно-интериоризационной белой
магии. Что-то там должно в человека глубоко войти, после чего
он станет таким стандартным абсолютником типа слышу то, не
знаю что. И вряд ли он с ответственностью сможет заявить, что
нота соль для него имеет некую внутреннюю окраску квинтового
тона до-мажора.
Вы как-то непродуманно написали свой
предыдущий пост: конечно, каждый нормальный музыкант понимает,
что такое ступени и ладовая окраска ноты. Но это свойства
относительного слуха. А вот предположить, что в абсолютном
звучании ноты может быть какой-то "ладовый портрет" мне
трудно. Мне легче поверить, что нота может быть
оранжевая. А вот всякие "окраски", "характер" и т.п., вот
это реальность! И это может слышать каждый. Просто пока нет
таких систем, которые смогли действительно научить все это
распознавать и запомнить ноты по их индивидуальному звучанию.
По поводу всяких "назад", "быстрая" и т.п. - это метод
ключевых слов. Когда мы говорим, что минор грустный, это тоже
субъективно, но с этим просто согласилось огромное кол-во
людей
Мне тут пришло на ум поделиться своим
опытом и рассказать о некоторых иллюзиях, которые могут
восприниматься как предвестники АС. Я очень много в жизни
занимался всякими "вслушиваниями" и могу сказать
точно: Эффект, когда ноты как будто замедляются при быстром
темпе, эффект, когда они "высвечиваются", "впечатываются" в
сознание, становятся очень отчетливыми - это нормальный эффект
при "вслушиваниях" и напрямую отношения к АС не имеет, в
смысле развития АС. Эффект, когда мы перестаем воспринимать
ноту в ладу как интервал или ступень, а слышим или поем ее как
будто саму по себе - это вообще нормально. Именно так люди
начинают петь по нотам после нескольких недель занятий
сольфеджио, причем, в разных тональностях. В реальном времени
они не успевают думать о том, что "это терция", а смотрят в
ноты и поют. А если пару месяцев позаниматься в одной
тональности, да еще как-нибудь особенно, то конечно, будет
иллюзия АС, подкрепленная эффектами "замедления" и
"высвечивания". И более того: в таких специальных
"лабораторных" условиях можно довести до хроматики, отклонений
в другие тональности, и у людей будут оставаться какие-то
"установки" до-мажора. И наконец, по поводу и Бережанского,
и Ирины: Нет никакой "заслуги" в смысле развития АС в том,
чтобы научиться распознавать, скажем, 7 нот, и О! Вот оно! А
теперь уж мы оставшиеся как-нибудь добавим! А вот не тут то
было. Не добавим. 95% вероятности облома. Как ни
извращайся. Все, что я написал, к сожалению, основано на
собственном пятнадцатилетнем опыте. И единственное, что я
никогда на себе не проверял: можно ли развить АС, скажем, по
Бережанскому, просто уперевшись рогом, ценой нескольких лет
труда и упорства? Надеюсь, скоро мы это поймем на Вашем
примере
Basstriker Ну, что-то Вы не то
говорите. Почитайте мои посты. Честное слово, я уже устал
описывать то, чего я достиг. Я не такой идиот, чтобы не
отличить белое от черного. >И более того: в таких
специальных "лабораторных" условиях можно довести до
хроматики... Какие, блин, специальные условия. Ну
хорошо, специальные. Но все же элементарно проверяется в
реальной жизни. Я себя многократно проверял на других
инструментах и т.д. Кроме того, в методике Бережанского есть
тестовые упражнения. Например, на 3 диске последнее 21
упражнение, где даются мелодии в разных тональностях. Оно
проходится только после прохождения всех предыдущих, когда
достигается определенный уровень интериоризации. Там, конечно,
только белые клавиши, но обычный относительник их не пройдет.
Самое интересное, что если Вы даже 2 диска по методике
пройдете, то тестовое упражнение тоже не дастся. Чем больше я
занимаюсь по методике, тем больше я убеждаюсь в ее хорошей
продуманности. Сейчас я уже прошел упражнения на 4 октавы,
осваиваю 3 октаву, упражнение на 5 октав. Впереди осталось
сложное и важное суперупражнение, где темп в 5 октавах
доводится до 160. Интериоризация - реальное явление, которое
серьезно исследовалось известными психологами. Вы прям как
инквизитор, которому не нравится, что она "вертится". При чем
тут нравится или не нравится. Объективное положение вещей не
определяется этим.
Ну и прекрасно! Не хочу больше ничего
негативного писать, тем более, что не сомневаюсь, что бетодика
Бережанского полезна.
Одно только интересно, давно
хотел спросить: а как у Бережанского происходят всякие
"распознавания"? Ведь, как я понял, у него упражнения записаны
на дисках. Нет никаких программ со случайным выбором и
угадываниями. То есть, надо успевать уследить за какими-то
нотами, слушая упражнение?
>Нет никакой "заслуги" в смысле
развития АС в том, чтобы научиться распознавать, скажем, 7
нот, и О! Вот оно! А теперь уж мы оставшиеся как-нибудь
добавим! А вот не тут то было. Не добавим. 95% вероятности
облома. Как ни извращайся. Ну почему сразу только
семь? Я вот, например, 9 нот на темпе 100 вполне неплохо
распознаю.
>А вот не тут то было. Не добавим.
95% вероятности облома. Как ни извращайся. Причина
облома очень простая. Не нужно торопиться. На семи нотах нужно
как следует посидеть. А вот если не досидел, то тогда конечно
облом.
"Я вот, например, 9 нот на темпе 100 вполне
неплохо распознаю" Да, вот я об этом и спрашивал. Если не
трудно, напишите кто-нибудь, как происходит распознавание?
Просто интересно, не буду ничего критиковать
Basstriker >То есть, надо
успевать уследить за какими-то нотами, слушая
упражнение? Приблизительно так. Я не хочу повторяться.
Сергей описывал, как выглядит методика (даже, наверное,
неоднократно). Хочу сказать, что я и сам испытывал
определенные сомнения в наличии и возможностях интериоризации.
Переломным моментом оказалось 21 упражнение. Тогда я
окончательно убедился в реальности интериоризации. В общем,
скоро все будет предельно ясно. Скорее всего это будет
понятным уже после прохождения суперупражнения на 7 диске. В
этом упражнении достигается темп 160 в непрерывном режиме, а
150 темп является по Бережанскому достаточным для
сформированности АС.
>Конечно, весело мы поиздевались над
девушкой, ничего не зная о ее методике. Но хочется сказать:
самый большой бред, который я когда либо слышал про абсолютный
слух, это гипотеза о "ладовых портретах".
Да,
более бредовых идей мне тоже не попадалось. А самый
большой бред это изобретение Бережанского под названием
АБСОЛЮТНЫЙ ЛАД. Это ж как надо стараться что б придумать такую
глупость! Поразительно!
>Что же касается моих
сомнений по поводу Ирины, то, не зная суть ее методики, я
считаю, что женщина просто не может быть гением. А
чтобы раскрыть природу АС, нужно обладать определенной
гениальностью, типа как у меня.
Да, женщина не может
быть гением так распорядилась природа, а затем доказали
физиологи, но для создания методики развития АС этого и не
надо, тут всё наяву, просто и ясно.
Basstriker В принципе, я в звуках могу
слышать названия нот и узнавать ноты по названиям, но
получается это достаточно легко в освоенных темпах. Это я
считаю одним из признаков интериоризации (возможно, побочный
эффект). Вроде обладатели АС также этим пользуются. Только не
знаю все ли. В основном я предпочитаю ноты узнавать по
характерной "физиономии". Для меня, правда, не ясно является
ли это ладовым портретом или это нечто большее. Пока понять не
могу. Я еще заметил, что на освоенных темпах распознавание
идет на автомате - можно даже при этом параллельно делать
какие-нибудь дела. На нескольких октавах иногда замечаю,что
перестаю осознавать "физиономии", но при этом узнаю. Вообще,
после всех занятий отдельные звуки (если просто нажать на
клавишу) стали звучать четко и ясно. При этом как бы сразу
знаешь, что за нота. Вообще, трудно это все
описывать. Вчера я попробовал снова эксперимент в Absolute
pitch с двумя октавами с хроматикой. Опять наблюдал
малосекундовые ошибки,т.е. могу спутать белую ноту с рядом
стоящей черной. В общем, черные, как я понял, можно будет
потом достаточно легко освоить. Меня посетила одна
интересная мысль, что может быть лучше черные осваивать
отдельно от белых (не как в методике), а потом уже все
соединять вместе. Но я пока предпочту методику. Не до
экспериментов.
Роман > но для создания методики
развития АС этого и не надо, тут всё наяву, просто и
ясно.
Роман, я Вам дважды задавал один и ттот же
вопрос, но Вы игнорировали или не заметилиэти вопросы. Я
попытаюсь сделать третий
запрос.Копирую: ============ Сергей > Роман, я
Вас спрашивал в другом топике, но, видимо Вы не увидили моих
вопросов и не ответили. Разрешите повторить их Вам
здесь. =============
Роман писал: >
Таких людей полно и я с ними знаком. (*речь шла о
людях, развивших АС не в условиях монотональности - прим.
мое) > Как раз наоборот, монотональность у нас не
практикуется вообще, на любых этапах, поэтому появление АС
происходит НЕ в монотональности.
Роман, то, что Вы
сказали меня заинтриговало. Из Вашего сообщения можно понять
следующее (поправьте, если я неправильно понял):
1. Вы
лично знаете (знакомы) многих людей, которые во взрослом (или
относительно взрослом) возрасте приобрели АС.
2. Где-то
"у вас" (предположительно в музыкальном учебном заведении)
практикуется довольно эффективная методика формирования АС.
Где это происходит?
3. Эта методика не основана на
"моноладотональности" и тд, а содержит иные принципы и
теоретическое обоснование, которые известны и понятны Вам. Так
ли это?
Надеюсь на
ответы. ================== Добавлю еще вопрос. Вы
писали "для создания методики развития АС этого и не надо, тут
всё наяву, просто и ясно." Не могли бы Вы дать ссылку или
вкратце описать суть действующей методики, так как Вам с АС
все предельно ясно (кстати он у Вас самого есть?).
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
А Роман наверно тоже создает свою
собственную методику, отсюда и секретность. Они просто как
грибы растут. Обидно даже. А самый большой бред это
изобретение Бережанского под названием АБСОЛЮТНЫЙ ЛАД. Это ж
как надо стараться что б придумать такую глупость!
Роман, когда речь идет об АС, трудно не изобрести
что-нибудь бредовое. Вот я, например, изобрел термин
"абсолютная относительность". Публично я им, конечно,
пользоваться не буду, но про себя вспоминаю не раз. А суть в
том, что чтобы угадать "тональность" при случайном выборе,
т.е. 1 мелодию из двенадцати, я слушаю "абсолютные фразы",
состоящие из различных "абсолютных" окрасок, "характеров" и
"поведений" нот. То есть, я слышу, что одна нота, допустим,
"светлее" другой, а та - "спокойней" третьей... И такая
комбинация может встретиться только в 3-х из 12 вариантов. И
так далее, анализирую. А если мне сыграть отдельную ноту, я
пока не могу ее угадать, потому что не с чем сравнить Вот
тебе и абсолютная относительность! Похоже на "абсолютный лад".
Скорее всего, абсолютный лад Бережанского - это слабый,
интуитивно угаданный отголосок открытой мною абсолютной
относительности.
Евгений, спасибо, что сказали, что
Сергей описывал упражнения. Как-нибудь поищу, почитаю
> Похоже на "абсолютный лад". Скорее
всего, абсолютный лад Бережанского - это слабый, интуитивно
угаданный отголосок открытой мною абсолютной
относительности. Basstriker смешно, конечно, но
сколько можно глумиться? ))
> А самый большой
бред это изобретение Бережанского под названием АБСОЛЮТНЫЙ
ЛАД. И прошу заметить, Роман, что этот бред родился в
Вашей голове: у Бережанского нет понятия "абсолютный лад".
Так что не надо переносить с больной головы на здоровую, не
путайте реальность с больными фантазиями.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей А ловко ты их подколол. Оба
попались на удочку своего незнания методики, книги. Так их.
Можно живот надорвать. Жаль, что Basstriker попался на
удочку. Надеюсь, он прочитает внимательно книгу))
Basstriker >Как-нибудь книгу
дочитаю. Для разумных дискуссий я думаю, что это
обязательно.)) Будет интересно, как Вы поймете, а также
Ваши конкретные замечания и критика тех или иных
положений.
Сергей Практика - критерий истины.:)
Любая теория без теория без практики пустой звук. Из моей
переписки с одним человеком: "Для меня лично гипотеза
Бережанского выглядит очень убедительной. Кроме того, методику
он тоже на этой основе строит. Кстати, я так понимаю, что при
интериоризации происходит видоизменение психических процессов
(прочитай внимательно описание интериоризации в книге - там
хорошо описано), их качественное изменение. В этом смысле
ладовое чувство у обладателей АС фактически
меняется,видоизменяется (или замещается). Бережанский так
прямо не говорит, но он подразумевает это, когда говорит об
"интериоризованной способности восприятия моноладотонального
ступеневого качества отдельного звука"." Здесь я кое-что
расшифровал из Бережанского. Как я понимаю:)
>И прошу заметить,
Роман, что этот бред родился в Вашей голове: >у
Бережанского нет понятия "абсолютный лад". Так что не надо
переносить с >больной головы на здоровую, не путайте
реальность с больными фантазиями.
Самоё смешное то
что этот бред родился в вашей голове, разумеется после
прочтения книги Бережанского, только вы это забыли, обвинив
меня. Что ж, не поленюсь найду. А вот и оно, цитата и
ваш комментарий, смотрите и удивляйтесь своим
способностям:
«Профессиональный музыкальный слух должен
различать в каждом звуке два его ладовых качества, не только
относительное при всякой ладотональной модуляции, но и их
абсолютное ладовое качество» - Тоже похоже на изобретение
Бережанского - абсолютное ладовое качество. Тогда должна быть
абсолютная тональность. Она собственно и есть по Бережанскому
- основа АС. Это абсолютная тональность, которую при любых
условиях всегда помнит абсолютник.
И что же здесь мы
видим? Б. не говорит на прямую об абсолютном ладе, но
подразумевает его уже потому, что сообщает нам об абсолютном
ладовом качестве. Значит есть и абсолютный лад, а если нет, то
это ещё больший бред. Вы же говорите, что Б. подразумевает
абсолютную тональность. Ну и что по вашему в абсолютной
тональность не входит абсолютный лад? Говоря о тональности вы
подразумевали и лад тоже. Будет глупо если вы сейчас начнёте
это отрицать, так что не надо мне приписывать чужие «заслуги».
Евгений >А ловко ты их подколол. Оба
попались на удочку своего незнания методики, книги.
Опять вы наступили на те же грабли: хотели других
подловить, а попались сами. Основной сути вы как раз и не
усвоили, что и невозможно с вашим уровнем образования, точнее
его отсутствием, сами же говорили, да это итак видно. А
такой вид умный корчите, даже смешно как то. Читать слово
божье(Бережанского) надо каждый день.
>А Роман наверно тоже создает свою
собственную методику, отсюда и секретность.
>Да, Роман, что у Вас за методика развития АС?
Почему секретность? Не иначе, свою создали?
Это ж
почему вы так решили? Евгения наслушались? Слушай те его
больше он вам ещё не того наговорит, все его старания
направлены на вовлечение в секту Бережанских как можно больше
людей.
Роман, эти темы, конечно, доказывают, что
Бережанский - это секта и наркотик. Но в контексте музыки это
выглядит не плохо, а, скорее, заслуживает восхищения. А вот
Вы уже заинтриговали меня, а сейчас я начинаю думать, что
возможно и нет у Вас никакой системы, по которой Вы
занимаетесь (Вашей, не Вашей - все равно) Вот я, например,
открыл истинную природу АС и доказал это (как минимум, самому
себе) первоначальными экспериментами по анализу мелодий и
успешному угадыванию тональностей при случайном выборе(70-90%
попаданий, в зависимости от условий). С научной точки зрения к
подобной статистике можно относиться серьезно, как мне
кажется. А Вы можете, наконец, что-нибудь
рассказать?
Basstriker, >Я хочу знать, какую
методику подразумевал Роман. Я хочу знать обо всех
методиках.
Похвально.
>Роман, Вы бы
лучше что-нибудь конструктивное противопоставили, объяснили бы
>истинную природу АС. Вас уже все просят.
Ну
вот ещё, меня когда-то давно эти сектанты достали своей
непоколебимостью веры, и пообещал ничего больше не писать
по существу. Что ж мне обед молчания
нарушить? Никогда. Пишите на мыло, тогда отвечу.
Насчет моей "абсолютной
тональности" и прочего. Извините, я писал это в несколько
приемов (вылетала опера) и поэтому немного повторяюсь в
некоторых мыслях.
Вы выдергиваете из контекста. Я НЕ
УТВЕРЖДАЛ, что есть абсолютная тональность и тд, я всего лишь
РАССУЖДАЛ о том, что может быть в порядке дискуссии, делал
предположения. Даже можно сказать - фантазировал на тему. Я не
настаивал на правильности своих рассуждений. Вы же делаете
категоричные выводы на основе моих невинных фантазий и
приписываете их даже не мне, а Бережанскому!
И - да, в
некотором смысле я мог бы предположить (с учетом контекста,
заметьте!!!), что монолад До - в некоем роде "абсолютный лад".
Но все-таки я этого не писал, потому что в рамках моих
рассуждений идти дальше по этой логической цепочке было
излишним.
Но дело в том, что я и Бережанский - разные
люди. И не надо приписывать Бережанскому то, что МОГ написать
я (но не написал) и не надо приписывать мне то, что ДОМЫСЛИЛИ
Вы на основе моих слов.
Я могу позволить себе на
форуме и "бред" и непроверенные или даже ошибочные мнения -
тем и интересны приватные беседы, что позволяют обсудить
"бредовые" идеи, в которых (а вдруг?) может быть отгадка. А за
прошедшее время я мог и изменить свои представления, или по
крайней мере забыть... хы, чего не скажешь о Вас.
Таким образом идея существования абсолюного лада
родилась именно в Вашей голове, а не в моей и тем более не
Бережанского.
Сейчас мне из чувства справедливости
приходится защищать Бережанского, но я тоже считаю, что термин
_абсолютное_ладовое_качество несколько некорректен и его лучше
было взять в кавычки, чтобы указать на условность этого
выражения, имея ввиду интериорезированные ладовые краски уже
"эмансипированные" от ладотональности. Однако данный
термин не является краеугольным камнем его гипотезы и
использован вскользь в определенном контексте. По гипотизе
Б. после того, как ладовые портреты интериоризуются, они
станут абсолютными и, я полагаю, перестанут быть ладовыми в
привычном смысле. Термин "ладовые" в данном случае указывает
на то, что у этих качеств изначально ладовая природа, так как
формировались они на основе ладовых ощущений в
моноладотональной среде.
Таким образом Бережанский
сказал об "ладовом качестве" - различая интер-ванные
абсолютные краски ("постоянные") звуков, полученные в
результате интериоризации ладовых красок ступеней монолада и
относительные - "динамические" - собственно ладовые. На основе
этого нельзя сделать вывод, что он подразумевает существование
некой действующей ладовой суперсистемы - "абсолютного" лада, в
которой звуки по-прежнему взаимодействуют как в обычном ладу.
После интериоризации ладовые отношения распадаются, а
абсолютные краски закрепляются. Но это опять мои дилетантские
рассуждения... "Абсолютная тоника", "абсолютная
тональность" и тд - это всего лишь мои любительские
предположения о природе АС в приватных форумных дискуссиях. От
которых, я, кстати, не отказывался и готов дискутировать на
эту тему. Мне кажется довольно перспективным понятие
"абсолютной тоники" для развития "искусственного АС". Но в
понятии абсолютного лада нет необходимости, так как есть
понятие монолада.
А в том виде, как Вы преподнесли
понятие "абсолютного лада", приписав Бережанскому выдумывание
бредового "абсолютного лада" - это плод Вашего
воображения. Собственно, на таких передергиваниях и
основывается искусство дезинформации - немного правды для
закваски - а на самом деле ложь. Не знаю уж специально Вы это
делаете или у Вас просто все перепутано.
>
пообещал ничего больше не писать по существу. Вот это
у Вас получается лучше всего. Писать не по существу - быть
пустобрехом. Оно Вам надо? Уж лучше вообще ничего не писать.
Впрочем, если не имеешь ничего в голове, то выбора
нет.
Я так понял, что Вы не имеете ответа на те мои
вопросы. Я не удивлен - в общем-то предполагал, что за Вашими
словами ничего нет, правда не ожидал, что все настолько
запущено. Продолжайте в том же духе - насчет секты у Вас
хорошо получается, а на большее Вы не претендуете. Но
учтите, что Вы будете достойны компании таких же - болтающих
не по существу, критикующих без аргументов и тд.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей, не знаю уж, как там Роман, а мне
стало очень интересно. Вы очень хорошо все написали и, если
"готовы подискутировать" то здорово. Значит, все-таки Вы
согласны с тем, что природа АС, без сомнения, в индивидуальном
"лице" каждой ноты, или (наконец то!) ее "цвете", "признаках",
"привкусе", "ощущениях от ноты"? А применение монотональности
– это только прием, чья-то конкретная методика, основанная на
том, что человеку легче прийти к абсолютному слуху "через
относительный". Чем пытаться "вслушиваться" в какие-то краски,
лучше построить систему хороших и полезных упражнений, которые
и ОС разовьют получше, и к АС приведут. Но приведут-то к тем
самым индивидуальным "лицам" нот, про которые уже не скажешь,
что это какие-то абсолютные ступени или тона лада. И даже
ничего похожего в самом "звучании" нот наблюдаться не будет.
Но понятно, что, наоборот, любой лад, гамма будут иметь свое
"абсолютное лицо". Мы будем слышать "абсолютные"
фразы.
Соответственно, давайте подведем важный
итог. На сегодняшний день мы имеем два подхода в попытках
прийти к АС. Подход первый: "Напрямую" Пытаться
слушать оттенки, характер нот, распознать на слух их
абсолютные качества. Упражнения сводятся к "угадыванию"
нот. Преимущества: это честный подход, мы смотрим правде в
глаза, и больше шансов, что кто-нибудь наконец поймет и
объяснит, как и что надо СЛЫШАТЬ. Недостатки: мучительность
для занимающегося, осознание того, что информации
недостаточно. Часто - просто зря потраченные время и
деньги. Подход второй: "Хитрый" Прийти к АС и
научиться распознавать ноты используя то, что мы уже можем,
через ОС. Пример - Бережанский Преимущества: хотя бы
полезно, хотя бы время зря не потеряли. Недостатки: точно
не опишешь, но понятно, что не очень здорово идти "через
задний проход".
И тот и другой подход пока не породил
большое кол-во абсолютников.
По поводу Бережанского:
вряд ли он сам искренне верит в ладовую природу АС. Скорее
всего, развитие подобных "идей" и книга ему нужны было либо
ради патента, либо для формального продвижения чего-то в его
научных консерваторских кругах, либо и то, и другое.
Ну
вот, опять как-то негативно получается по отношению к
Бережанскому. Вообщем, добавлю, что он молодец и методика явно
хорошая. Только вот приведет ли к АС?
Ну да, ведь для патента надо что-то
конкретное! Именно так, как в книге! Чтобы получить патент,
надо "научно" все описать. Поэтому он может и рад был бы
сказать что-нибудь типа: "для развития того, что не объяснить
словами я использую специальные упражнения, механизм которых
тоже трудно объяснить непосвященному в музыку человеку, но это
работает." Да вот нельзя так: пришлось описывать научно. Я и
другого человека знаю, он мне рассказывал, что ради патента
пришлось дико все извращать и писать бред. А плюс к тому -
что-то там в консерватории... Тоже либо карьера, либо что-то
защитить, ладно, не имеет значения и не нам судить. Просто
пора бы уже понять "абсолютную природу" книги Бережанского,
которая сквозит в каждой строчке, и перестать как критиковать
и придираться, так и верить сомнительным идеям. Просто поймем
человека и будем заниматься по хорошей методике.
Ну чтож приведу еще один слух об АС. В
Минске ходит слух о дяденьке очень долго развивавшем АС и таки
развившем. Говорят что он стал директором школы. Пока пытаюсь
найти и встретиться с другом этого дяденьки. Хотя слухи
тоже вещь не надежная. Говорили что наш джазовый гитарист
Антишин Сергей развил АС на урокох сольфеджио, а вот
пообщавшись с челом, знавшим Сергея с детства, выяснилось что
АС у него был с пеленок.
О, только сейчас кое-что осознал! Не знаю
уж, говорил ли об этом Бережанский или это идея Сергея, но,
как я понял, есть гипотеза, что нота в своем абсолютном
звучании – некое субъективное порождение в сознании человека?
И получается путем каких-то закрепившихся в сознании
субъективных переживаний - в данном случае, переживаний лада
до-мажор? Ну, тогда это действительно не проверить! Это не
истина и не бред, это просто "абсолютно" непроверяемая
гипотеза. Поэтому лично я говорить о ней больше не хочу.
Единственное, что добавлю - такая гипотеза может быть
опровергнута открытием в нотах каких-то абсолютных качеств,
которые несколько человек с АС признают существующими и
согласятся, что слышат их примерно одинаково.
А до
этого я думал, что имелось в виду что-то все-таки
"объективное" в природе АС. Отсюда и переживания "бреда" от
идеи его ладовой природы.
Почему я сказал "непроверяемая"? Повторюсь
еще раз, писал как-то раньше: человек, получивший таким
образом АС, все равно не сможет доказать хоть как-нибудь, что
в абсолютном звучании ноты соль есть что-то от
до-мажора.
Так зачем нужны такие гипотезы? Видимо, так
было удобно для каких-то немузыкальных целей, которые я до
этого предположил.
Гораздо более нормальное
предположение, что после интериоризации за нотой закрепляются
не ладовые краски, а те самые "абсолютные" краски, которые
успели войти в сознание путем долгих упражнений в
монотональности. По сути одно и то же, но звучит вполне
правдоподобно. Тем более, что эти абсолютные звучания - не
миф, их прекрасно слышит каждый и пользуется ими. Мы даже
не подозреваем, насколько мы здорово все это слышим. Без них
мы не смогли бы так уверенно играть хроматическую гамму:
пришлось бы внимательно считать ничем не отличающиеся друг от
друга ноты и задаваться вопросом: "А то, куда я пришел двумя
октавами выше – это действительно все еще ДО?" Или напряженно
запоминать звучание ноты ДО, как некой тоники, и распознавать
ее с каждой октавой. Или, возможно, помогать себе какими-то
другими "ступенями", которые напоминали бы Вам знакомые
звукоряды, лады. Но мы ничего этого не делаем! Мы спокойно
играем хроматическую гамму, про себя деля ее на отрезки,
скажем, по четыре ноты. А на ноту ДО вообще не обращаем
внимание: она для нас не более, чем начало первого отрезка. И
знаете чем мы в этот момент слушаем? Нашим абсолютным
слухом!
И какими бы "отрезками" музыкант не мыслил,
играя, хроматическую гамму (как ему аппликатурно удобно,
например 5-5-2), они тут же превращаются в "абсолютные фразы"
и ведут его! И у него может сорваться палец, но он тут же
подхватит, без труда, потому что его ведет слух. Думал ли кто
нибудь, что ему в этот момент помогает АС?
>Но дело в том, что я и Бережанский
- разные люди. И не надо приписывать >Бережанскому то, что
МОГ написать я (но не написал) и не надо приписывать мне то,
>что ДОМЫСЛИЛИ Вы на основе моих слов.
Так
думал, что будете упираться. Во-первых, я не домыслил, а
сделал логические выводы и прошу заметить это разные вещи.
Домысливанием занимается Бережанский. Во-вторых, не на
основе ваших слов, а на основе книги Б., но и в ваших словах
это можно было наблюдать.
>Вы выдергиваете из
контекста. Я НЕ УТВЕРЖДАЛ, что есть абсолютная тональность и
тд, я всего лишь РАССУЖДАЛ о том, что может быть в порядке
дискуссии, делал предположения. Даже можно сказать -
фантазировал на тему. Я не настаивал на правильности своих
рассуждений. Вы же делаете категоричные выводы на основе
моих невинных фантазий и приписываете их даже не мне,
а Бережанскому!
Да какая разница утверждал или
рассуждал, это же форум! Всё очень просто, других
ЛОГИЧЕСКИХ выводов в данном случае сделать нельзя, по крайней
мере, для меня и сомневаюсь, что кто-то другой их может
сделать. Вот попробуйте, хотя бы пофантазируйте.
>А за прошедшее время я мог и изменить свои
представления, или по крайней мере >забыть... хы, чего не
скажешь о Вас
Потому что я логически мыслю (а это
не забывается), а вы фантазируете(надеюсь не
только).
>Сейчас мне из чувства
справедливости приходится защищать Бережанского, но я тоже
считаю, что термин _абсолютное_ладовое_качество несколько
некорректен и его лучше было взять в кавычки, чтобы указать на
условность этого выражения, имея ввиду интериорезированные
ладовые краски уже "эмансипированные" от
ладотональности. >Однако данный термин не
является краеугольным камнем его гипотезы и использован
вскользь в определенном контексте.
В том то и
дело, что в кавычки этот термин СОЗНАТЕЛЬНО не берётся и
является краеугольным камнем. Не ужели вы забыли? Или
просто защищаете Б., трактуя иначе?
>По
гипотизе Б. после того, как ладовые портреты интериоризуются,
они станут абсолютными и, я полагаю, перестанут быть ладовыми
в привычном смысле. >Термин "ладовые" в данном
случае указывает на то, что у этих качеств изначально ладовая
природа, так как формировались они на основе ладовых ощущений
в моноладотональной среде.
Такие рассуждения
выглядят довольно убедительно. Но Бережанский же так не
считает, И наверняка, Вы, это знаете. Он же постоянно пишет
АС – это особого рода ладовый слух. И далее пишите то, что
не соответствует гипотезе:
>Таким образом
Бережанский сказал об "ладовом качестве" - различая
интер-ванные абсолютные краски…
>А в том
виде, как Вы преподнесли понятие "абсолютного лада", приписав
Бережанскому выдумывание бредового "абсолютного лада" - это
плод Вашего воображения.
Ладно, тогда назовём
бредом моноладотональное качество отдельного звука. Лад всё
равно подразумевается. Опять же, какая разница, как не назови,
всё равно бред.
А что, по-вашему, понимает
Бережанский, говоря о том, (пересказываю)что при нахождении в
моноладотональности в мозгу образуется т.н. «канва»? Лично
я решил, что это лад, который и станет абсолютным после
интериоризации. А что ещё тут можно
предположить?
>Вот это у Вас получается лучше
всего. Писать не по существу - быть пустобрехом. Оно >Вам
надо? Уж лучше вообще ничего не писать. Впрочем, если не
имеешь ничего в >голове, то выбора нет.
Можно
подумать я им был, пустобрехом. Я и Вы единственные, иногда
Руди, кто писал по существу. Или вы так не считаете? А кто тут
ещё то когда-либо писал, что-то полезное? Дима? Евгений?
Ещё кто-то?
>Я так понял, что Вы не имеете
ответа на те мои вопросы.
Отчего ж не имею, очень
даже имею. Должен сказать вы опять там нашли десятый
смысл.
Но учтите, что Вы будете достойны компании таких
же - болтающих не по существу, критикующих без аргументов и
тд. А тут и нет другой компании, кроме Вас, если хотите,
можем продолжить беседу, только не надо придираться ко всему,
вы же позволяете писать себе как хотите, вот и мне
позвольте.
Тупой Дима по-прежнему туп, жаль только он
никогда это неосознает, как и то что выискивание чужих ошибок
показывает о недалёкости развития и не способности к чему то
большему.
Дима, >НЕ ЗНАЕТЕ РУССКОГО НЕ
ПИШИТЕ Смешно это слышать от Димы, который двух слов
связать не может и постоянно делает ошибки, что ещё раз
говорит о его тупости. Как буд-то тут кто то знает
граматику русского языка, здесь это и ненужно. Никто и не
обращают внимания на не верно нажатые буковки, в отличии от
всяких Дим.
Сергей Ты очень хороший коммент написал.
В яблочко. Я тут в письме с одним человеком написал.
Наверное, тебе будет интересно. Переписывать мысли мне в лом,
поэтому копирую: "...Давай представим гипотетическую
ситуация. Пусть родился человек, который способен видет в
ультрафиолете. Впрочем, ты можешь взять фильм "Парфюмер" (или
пример с дальтоником). Но это не принципиально. Допустим, что
он хорошо описал свои ощущения. Поможет это кому-нибудь помочь
приобрести эту способность? В данном случае вряд ли. Конечно,
такие описания полезны и во многих случаях помогают, но в
данном конкретном случае нет. Почему? Да потому, что для того
чтобы ощутить то, что он ощущает, нужно уже обладать этим
свойствам. Вернемся к Берджу. Я так понимаю, он описывает в
подробностях ощущения абсолютника. Хорошо. Здорово. Но как это
может помочь человеку, у которого нет АС? Скорее никак, судя,
например, по .... Ведь чтобы получить ощущения АС, нужно им
уже обладать. Почему так? Люди целый век мучались - не могли
придумать разумной методики, а ты говоришь, что все просто.
Так вот, я могу предположить (сужу по собственному уже опыту,
т.к. я уже хорошо ощутил и понял, что такое интериоризация),
что благодаря интериоризации по методике Бережанского ты
изменил свое восприятие, приобрел АС. А после этого слова
Берджа приобрели для тебя определенный смысл. Таким образом,
именно благодаря Бережанскому ты приобрел АС. Конечно,
обладатели АС тоже люди и в их восприятии есть то, что ощущают
и обычные людий, т.е. набор ощущений, который нужно правильно
интерпретировать и восприятия которых нужно перевести на
некоторый новый уровень. Возможно, гипотезу Бережанского
еще можно совершенствовать. Нет абсолютно совершенных теорий.
Можно, например, предположить, что АС у людей в детстве
получается в период формирования ладового чувства, т.е. у них
получается видоизмененное ладовое чувство. Нужно ли тут
говорить об интериоризации - не знаю. Может быть можно по
аналогии со становлению речи. Благодаря интериоризации мы
ломаем обычное ладовое чувство, видоизменяем его. Возможно
совершенствуем, делаем более гибким и т.д. или даже на его
основе рождаем новое чувство. Но это дело терминологии.
Понятно, что если ладовое чувство сформировалось стандартным
образом, то оно становится барьером для формирования АС. Таким
образом, методика Бережанского его корректирует благодаря
интериоризации в нужном направлении, что конечно труднее, чем
формировать АС в период формирования ладового чувство. Здесь
я, наверное, уже говорю нечто, что Бережанский не
подразумевает в методике. Не знаю точно... "
.files/pix.gif){kind=small}
.files/shamray.gif)
.files/line.gif)
.files/buymusic.gif)
.files/rme_gray.gif)
.files/top100.gif){kind=small}
Все музыкальные магазины.files/proaudio.gif)
.files/asiamusic.gif)
.files/okco.gif)
.files/D_center_2.gif)
.files/luckyshop.gif)
.files/pda.gif)
.files/rss.gif)
.files/mb_ban88x31.gif)
.files/muz.gif)
.files/banner-88x31-rambler-gray2.gif){kind=small}
.files/counter.gif){kind=small}
.files/banner_politforums.gif)
.files/mf.gif)
.files/icon1.gif)
Тема: Абсолютный
слух(часть четвертая). .files/icon_quote.gif){kind=icon}
.files/icon7.gif ":)")
.files/star_bronze.gif "Оставлено сообщений: 879")
.files/10871086.jpg)
.files/icon12.gif ";-)")
.files/star_cyan.gif "Оставлено сообщений: 429")
.files/star_gold.gif "Оставлено сообщений: 1269")
.files/12_copy20.jpg)
.files/star_blue.gif "Оставлено сообщений: 26")
.files/icon14.gif)
Тема: Re: Абсолютный
слух(часть четвертая). .files/star_silver.gif "Оставлено сообщений: 2666")
.files/icon5.gif)
Тема: Re: Абсолютный
слух(часть четвертая). .files/dance1.gif ":dance1:")
.files\icon12(1).gif)
Тема: Re: Абсолютный
слух(часть четвертая). .files/icon35.gif ":jap:")
.files/icon22.gif ":cry:")
.files/icon26.gif ":hot:")
.files/7.gif ":7:")
.files/icon40.gif ":hello:")
.files/0.0.0.0.cat.jpg)
.files/19.gif ":19:")
.files/icon27.gif ":sol:")
.files/lool.gif ":lool:")
.files/4.gif ":4:")
.files/icon9.gif ":(")
.files/band.gif ":band:")
.files/14.gif ":14:")
.files/god_copy2.jpg)
.files/icon21.gif ":what:")
.files/image.gif){kind=small}
Тема: Re: Абсолютный
слух(часть четвертая). .files/Ламбада.jpg)
.files/mid.gif){kind=small}
Тема: Re: Абсолютный
слух(часть четвертая). .files/icon10.gif)
Тема: Re: Абсолютный
слух(часть четвертая). .files/icon11.gif)
Тема: Re: Абсолютный
слух(часть четвертая). .files/poke.gif ":poke:")
.files/bounce.gif ":bounce:")
.files/ppetscsupersize.gif)
.files/burge2.gif)
.files/burge_v2.0.gif)
.files/striker_copy2.gif)
.files/0053.creep.ru.avatars.jpg){kind=avatar}
.files/pdf.gif){kind=small}
Тема: Re: Абсолютный
слух(часть четвертая). .files/P_Pitch_Irina.gif)
.files/P_Pitch_Irina2.gif)
.files/icon28.gif ":lol:")